Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Roland
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#481 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Roland » Mo 9. Jan 2023, 17:39

Scrypton hat geschrieben: Abgesehen davon dass du an deiner Verlinkung arbeiten solltest…
Oh, da ist wohl einiges schiefgelaufen. Bin total aus der Übung. Ich klatsch die Links einfach nochmal als Text hier hin, zuerst Cell: https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... 21)00430-X
Scrypton hat geschrieben: Wer den Artikel selbst liest - und du solltest das evtl. auch tun - der stellt fest, dass die in heutigen(!) Bakterien gefundenen Sekretionskanäle jüngeren Ursprungs sind als Flagellen.

Weiß nicht ob du denselben Artikel gelesen hast. Im von mir verlinkten Artikel geht es den Autoren jedenfalls darum, mithilfe der Kryoelektronenmikroskopie neue Einblicke in die Struktur, den Aufbau und die Drehmomentübertragungsmechanismen des Flagellenmotors zu liefern, wie aus dem Abstract hervorgeht.
Und da ist es schon interessant, dass im Abschnitt "Discussion" ausgesagt wird, dass obwohl "vorgeschlagen wurde" dass das Flagellum ein evolutionärer Vorfahre von T3SS ist, man nun herausgefunden hat, dass die Unterschiede beider Strukturen signifikant seien.
15 Jahre nach Matzkes Story zur Entstehung des Flagellums, spricht man also in manchen wissenschaftlichen Artikeln allenfalls noch von einem "Vorschlag", und nennt die Unterschiede beider Strukturen bedeutend, was den "Vorschlag" abwertet.
 
Und hier nochmal der Nature-Link:
https://www.nature.com/articles/nrmicro.2017.20
Lapidare Aussage 2017: T3SS entwickelten sich aus dem Flagellum! Nicht umgekehrt.
Das hatten genetische Untersuchungen schon 2012 evolutionstheoretisch nahegelegt, wie aus diesem Artikel hervorgeht: https://journals.plos.org/plosgenetics/ ... en.1002983
 
Was die Frage, wie das noch komplexere Flagellum denn dann entstanden ist, weiter offen lässt. 
Scrypton hat geschrieben: Wie geschrieben besteht der Hauptverdienst von z.B. Matzke schließlich darin, dass man die einzelnen, von ihm postulierten Evolutionsschritte jeweils an bekannten experimentellen Daten prüfen kann.
Könnte man, wie gesagt, im Beispiel mit dem Golfball auch. Die bekannten, naturgesetzlichen Einwirkungen auf dieses Stück Materie sind experimentell prüfbar. Doch das gesamte Szenario ist hochgradig spekulativ und unwahrscheinlich. Genauso, wie bei Matzkes postulierten, selektionspoitiven Randbedingungen für 11 vermutete, aufeinander folgende, mutative Evolutionsschritte. 
Wobei das Befördern eines Golfballs in 18, oder meinetwegen auch in 11 Löcher,  wesentlich präziser ausrechenbar wäre, als die hochgradig komplexen Vorgänge an Bakterien in ihrem vermuteten, damaligen Lebensraum. Was Matzkes Story noch weitaus spekulativer macht.
 
Im Cell-Artikel wird der Motorkomplex des Flagellums übrigens rotary motor genannt. Stimmt, es ist quasi ein Kreiskolbenmotor, nur dass menschengemachte  Motoren primitiv wirken, gegenüber diesen technischen Meisterwerken im Nanometer-Größen-Bereich.
 
Nochmal: Es ist selbstverständlich erlaubt zu glauben, so etwas könne zufällig, absichtslos, ungeplant von selbst entstehen. Aber es braucht eben einen sehr starken Glauben. 
 
Alles weitere haben wir gefühlt 100x besprochen. Da finden sich wortgleiche Textbausteine in deinem Text, die ich dir in anderen Foren, als du dich noch z.B. "Steinhoefer84" genannt hast, im Mai 2010 schon beantwortet habe und zwar der Abschnitt, der mit "wenn man jetzt irrsinnig werden wollte…" beginnt. Oder das mit dem Nase wackeln und Augen blinzeln hat mir "Darkside" im Oktober 2013 wortgleich schonmal gepostet. Müssen wir eigentlich nicht wiederholen, ich bin sicher, du kennst die Antworten. Trotzdem schreibst du z.B.:
Scrypton hat geschrieben: Zumal ich noch nie von einem Kreationisten hören oder lesen durfte, wie die Transitionalfossilien anders zu erklären sind.
Immerhin lässt du inzwischen das Wort LÜCKENLOS in Großbuchstaben weg, wenn es um Fossilketten geht. Da hatten wir ja mal all die Riesenlücken zwischen deinen Ketten durchbuchstabiert. Es hat sich nichts daran geändert, was etwa S.J. Gould oder E. Mayr schon bemerkten oder G. Theißen von der Uni Jena so formuliert hat: "Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen".
Scrypton hat geschrieben: Nun können wir diese Formen oft aber über Jahrmillionen verfolgen – und so summieren sich die vielen kleinen Unterschiede...
Dazu braucht es keine Jahrmillionen. Das Forscherehepaar Peter und Rosemary Grant hat nur einige Jahrzehnte an Darwinfinken auf den Galapagosinseln geforscht und in dieser kurzen Zeit evolutive Prozesse beobachtet. Ergebnis:
·         Trockenperiode 1977 => nur noch große Samen im Nahrungsangebot => Finken mit großen Schnäbeln setzen sich durch;
·         feuchtes El-Niño-Jahr 1983 => wieder ausreichend kleine Samen vorhanden => Auch Finken mit kleinen Schnäbeln konnten wieder überleben und sich fortpflanzen.

"Peter Grant. 'Wir hatten die Daten, wir konnten sie vergleichen: Das ist Evolution.'"
So ist es! Schnabellängen und andere Merkmale passen sich zyklisch dem Nahrungsangebot und dem Umweltbedingingen an. Evolution löst Optimierungs- und Anpassungsprobleme.
Es entsteht dabei aber nichts Neues, sondern das Vorhandene variiert quantitativ hin und her, je nach Umweltbedingungen und Nahrungsangebot ohne irgendeine Richtung oder Tendenz zu mehr Koplexität oder einer Neukonstruktion.

Grant: "Das ist Evolution." Genau!
Aus Vorderläufen entstehen durch solche zyklischen Variationen keine Flügel.
Und schon garnicht aus einer Urzelle der Mensch!
 
Vielleicht noch was zu den genannten "Kontruktionsfehlern". Die haben wir zwar in all den Jahren wohl auch alle besprochen, aber was solls:
Scrypton hat geschrieben: Aber so ganz intelligent wäre dieser Supermagier dann wohl nicht: Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut.
Auf  https://www.spektrum.de/news/lichtleite ... ge/1299836  kann man nachlesen:
„Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden: Denn aus entwicklungsbiologischen Gründen ist unser Sehsinnesorgan falsch herum gebaut, also invertiert. ... Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar, berichten Amichai Labin vom Technion im israelischen Haifa und seine Kollegen“
Der Biologe Steven Vogel dazu: " Wenn die Gestaltung eines Organismus funktionell unpassend erscheint, liegt die (erfahrungsgemäß) wahrscheinlichste Erklärung in einer fehlerhaften Sichtweise ihrer Arbeitsweise." (Comparative Biomechanics, Princeton University Press 2003, S.15)
Scrypton hat geschrieben: Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.
Dazu hab ich dir wohl hier in diesem Forum schonmal geantwortet: Man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge verkleinert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, über den Rachen, um Schleim abtransportieren zu können. Was die Nachteile einer solchen Zusatz-Verbindung zur Lunge wären (z.B. zusätzliche Infektionsgefahr), werden wir nie wissen. Müßige Spekulationen aber kein Beweis einer Fehlkonstruktion. Den es auch nicht geben kann, weil (siehe oben) Fehlkonstruktions-Argumente meist auf fehlendem Wissen beruhen. Die Zunahme von Wissen ist der größte Feind dieser Argumente, wie die "inverse" Lage der Retina des Auges gezeigt hat, oder auch der Blinddarm, dessen Funktion inzwischen auch verstanden ist usw.
Scrypton hat geschrieben: Für die, die an irgendeinen Gott glauben, ist die eigentliche Frage ja ohnehin nur, WIE Gott erschuf, …  ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!
Wer glauben will, das Leben habe sich, wie ein Supermünchhausen, am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen, ob nun mit oder ohne Nasewackeln, der mag das tun. Wer glauben will, es habe am Anfang "Bumms" gemacht und dann hätten sich alle Wunder der Natur von selbst gebildet, den kann ich nicht daran hindern. Da ist dann eben "die Natur" und "der Zufall" der intergalaktischen Supermagier.
Die Diskussionen darüber werden immer in einem Patt enden! Wir können einander nichts beweisen.
Ich glaube, dass wir Geschöpfe des Logos sind, des Wortes, des Urgrundes allen Seins. Der selbst Mensch wurde, wie wir es an Weihnachten gefeiert haben. Und der die Liebe ist. Deshalb sehnen wir uns alle so nach ihr.
 
"All you need ist love"
Das macht Sinn!

 
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"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#482 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » Di 10. Jan 2023, 17:14

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Könnte man, wie gesagt, im Beispiel mit dem Golfball auch.
Nein, könnte man nicht - denn die Analogie hinkt von vorne bis hinten.
Ein Fehler ist zum Beispiel, dass du Evolutionsforschung mit einem hypothetischen Beispiel von einem Golfball vergleichst, der von selbst eine 18-Loch-Runde spielt. Der Vergleich ist deshalb unangemessen, da sich Evolutionsforschung mit der Entwicklung von Leben auf der Erde beschäftigt, während das Beispiel des Golfballs in keinster Weise etwas damit zu tun hat.

In Wirklichkeit ist die Annahme, dass ein Golfball von selbst eine 18-Loch-Runde spielt, durchaus sehr unwahrscheinlich, während die Evolutionsforschung auf der anderen Seite aber durch zahlreiche experimentelle Daten und Beobachtungen gestützt wird.
Das ist auch der Hauptgrund dafür, dass unter ~99 Prozent aller Naturwissenschaftler und noch mehr unter jenen, die dahingehend beruflich in die eine oder andere Richtung forschen, absoluter Konsens besteht; wenn auch es sicher kontroverse Diskussionen in Detailfragen gibt. Hatten wir ja alles schon, oder genaue Zahlen kann ich dir gerne erneut vorlegen.

Dass du hier aus hypotetisch willkürlich kostruierchen Beispielen unwahrscheinliche Aussage schlussfolgerst und auch irrelevante Beziehungen herstellst, die mit der Sachlage nichts zu tun haben, zeigt eigentlich nur, dass du entsprechend der überwältigenden Datenlage ziemlich erdrückt wirst, aber halt nach Strohhalmen greifst um an religiösen Aberglaube festzuhlaten. Letzeres sei dir ja trotzdem gegönnt.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Und da ist es schon interessant, dass im Abschnitt "Discussion" ausgesagt wird, dass obwohl "vorgeschlagen wurde" dass das Flagellum ein evolutionärer Vorfahre von T3SS ist, man nun herausgefunden hat, dass die Unterschiede beider Strukturen signifikant seien.
15 Jahre nach Matzkes Story zur Entstehung des Flagellums, spricht man also in manchen wissenschaftlichen Artikeln allenfalls noch von einem "Vorschlag", und nennt die Unterschiede beider Strukturen bedeutend, was den "Vorschlag" abwertet.
Dass Matzkes nachgewiesen hat, wie sich die Entwicklung abgespielt haben könnte, war ja auch nie in Stein gemeißelt. Die große Leistung aber bleibt nach wie vor bestehen: Die Entwicklung wie von ihm "vorgeschlagen" liegt im Bereich des Möglichen, schlicht nach typisch biologischen Regeln des Lebendigen, womit die lange behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" halt dennoch und weiterhin vom Tisch gefegt wurde.

Sollte dich zukünftig klar herausstellen, dass die Entwicklung anders abgelaufen ist und man auch noch erklären können wird, wie sie abgelaufen ist, ändert auch das von der Basis her wenig - es bleibt bei "Entstehung durch Entwicklung". :)

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Nochmal: Es ist selbstverständlich erlaubt zu glauben, so etwas könne zufällig, absichtslos, ungeplant von selbst entstehen. Aber es braucht eben einen sehr starken Glauben.
Völlig falsch; wie zufällig, ungeplant und absichtslos auch neue(!) Strukturen enstehen >können< ist empirisch nichts Neues mehr unter der Sonne.
Und einen "Planer", der mit Absicht handelte, kennen wir nicht. Sowas müsste man postulieren - und daran(!) könnte man dann glauben. Nur benötigt die Welt für die Erklärung ihrer Entwicklung eben keine nebulösen Fabelwesen, das wäre nur ein zusätzlicher, nicht notwendiger und willkürlicher Parameter.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Immerhin lässt du inzwischen das Wort LÜCKENLOS in Großbuchstaben weg, wenn es um Fossilketten geht. Da hatten wir ja mal all die Riesenlücken zwischen deinen Ketten durchbuchstabiert.
So groß sind die gar nicht, jedenfalls nicht grundsätzlich. Natürlich gibt es noch vereinzelte größere Lücken, wenn man sich die fossilen Funde ganzer Entwicklungsreihen (wie z.B. die des Fisch zum Amphibium, oder vom Reptil zum Vogel, oder von Landsäugetiere zu Wale, oder die generelle Entwicklung der Wirbelsäule, ...) ansieht, in der es um Zeiträume von hunderten Millionen Jahren geht. Können wir uns gerne (wieder) im Detail ansehen.

Während du dich dann nämlich auf die paar wirklich größeren Lücken oder mangelhaft unvollständige Funde beziehst, wirst du nicht drum herum kommen, zu jenen vielen Entwicklungsschritten dieser Reihen Stellung zu beziehen, in denen es eben diese Mängel nicht oder kaum gibt.
Speziell hinsichtlich der Entwicklung des Vogels hat sich da seit unserer letzten Debatte dazu so einiges getan.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Dazu braucht es keine Jahrmillionen. Das Forscherehepaar Peter und Rosemary Grant hat nur einige Jahrzehnte an Darwinfinken auf den Galapagosinseln geforscht und in dieser kurzen Zeit evolutive Prozesse beobachtet
Die Beobachtungen der Grants auf den Galapagos-Inseln stellen doch nur einn kleinen sehr kurzen und lokalen Ausschnitt der Evolutionsgeschichte dar an einer Art, die ohnehin schon ausgezeichnet an dessen Umgebung angepasst ist. Diese Beobachtungen von nur kurzfristigen Veränderungen sind jedenfalls kein Argument dagegen, dass sich das Merkmal in einem längeren Zeitraum mit vielleicht maßgeblichen Umweltveränderungen weiter entwickelt und somit auch komplexer worden wäre.

Eine moderne biologische Untersuchung, die die Evolution von Lebewesen zu immer komplexeren Organismen belegt, ist die Vergleichende Genomforschung. Durch den Vergleich der genetischen Sequenzen von verschiedenen Arten können Wissenschaftler herausfinden, welche Gene bei verschiedenen Arten ähnlich oder unähnlich sind und wie diese Gene in der Vergangenheit evoliert sind. Diese Analysen zeigen, dass die Gene von komplexeren Organismen oft eine größere Anzahl von Funktionen haben und dass diese Gene häufig durch die Duplizierung und Modifikation von Genen entstanden sind, die bereits bei primitiven Vorfahren vorhanden waren.

Ein Beispiel dafür ist die Evolution von Augen: Vergleichende Analysen der Augen-Gene von verschiedenen Tiergruppen zeigen, dass viele Arten unabhängig voneinander Augen entwickelt haben, und dass diese Augen auf verschiedene Weise entstanden sind. Dies belegt, dass die Entstehung von Augen ein komplexer Prozess ist und dass es unterschiedliche Wege gibt, wie Augen entstehen können.

Weitere Beispiele für neue Entstehung sind der Entstehung von Flügeln und Beinen. Fossilienzeugnisse von Vorgängern von Flug- und Landtieren zeigen, dass diese Merkmale durch die Anpassung und Veränderung von bereits vorhandenen Körperteilen entstanden sind. Diese Merkmale waren nicht von Anfang an vorhanden, sondern sind im Laufe der Evolution entstanden.

Ein weiteres Beispiel ist die Evolution von Wirbeltieren. Fossilfunde und Vergleiche von Embryonalentwicklungen zeigen, dass Wirbeltiere aus Urvorgängern entstanden sind die ursprünglich Rückenflossen hatten, die sich über die Zeit weiterentwickelt haben und schlussendlich zu Beinen und Armen wurden.

Alles in allem gibt es viele Beispiele dafür, dass die Evolution von Lebewesen über die Zeit zu immer komplexeren Organismen geführt hat und dass neue Merkmale aufgrund von Mutationen und natürliche Selektion entstehen können. Diese Beispiele zeigen, dass die Evolution ein komplexer Prozess ist, der über lange Zeiträume hinweg stattfindet und dass es verschiedene Wege gibt, wie neue Merkmale entstehen können.

Dein Standpunkt, dass die Evolution nur quantitativ hin und her variiert und dass nichts Neues entsteht ist faktisch nicht haltbar.
Das Entstehen von neuen Strukturen oder Funktionen durch Evolution ist (abgesehen von Bakterien) ein langwieriger Prozess, der sich normalerweise über Generationen hinweg und manchmal sogar über Jahrmillionen hinweg erstreckt. Es ist daher nicht direkt beobachtbar, dass neue Strukturen oder Funktionen von einer Generation zur nächsten entstehen.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Es entsteht dabei aber nichts Neues, sondern das Vorhandene variiert quantitativ hin und her, je nach Umweltbedingungen und Nahrungsangebot ohne irgendeine Richtung oder Tendenz zu mehr Koplexität oder einer Neukonstruktion.
Wenn wir mal die fossilen Belege, gestützt durch davon unabhängige chronologische Datierungen und und genetische Analysen und Verwandschaftsgrade ausblenden:
In Laborexperimenten wurde schon mehrfach beobachtet dass bei Bakterien und anderen Organismen durch Mutationen und natürliche Selektion neue Fähigkeiten entstehen können, wie beispielsweise die neue Fähigkeit zur Resistenz gegen bestimmte Antibiotika. Es gibt auch viele Beispiele in der Natur, wie Tiere und Pflanzen, die spontan Mutationen haben und sich dadurch besser an die Umweltbedingungen anpassen und somit überleben können (die Strumpfbandnatter hatten wir dazu wohl schon).

Es gibt auch Beispiele von künstlichen Evolutionsversuchen in Laboren, die gezeigt haben, dass neue Eigenschaften durch die Anwendung von Selektionsdruck auf eine Population von Organismen entstehen können. In diesen Experimenten werden die Organismen gezielt durch bestimmte Bedingungen ausgewählt, die für bestimmte Eigenschaften anfällig sind, wodurch es zu einer Veränderung der Merkmale der Population und schlussendlich zur Entstehung von neuen Eigenschaften kommt.

Alles in Allem lässt sich schon seit vielen Jahren nicht mehr von der Hand weisen, dass durch Punktmutationen und Genduplikationen sehr wohl neue Strukturen oder Funktionen entstehen können; und das auch tun.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Auf https://www.spektrum.de/news/lichtleite ... ge/1299836 kann man nachlesen:
„Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden: Denn aus entwicklungsbiologischen Gründen ist unser Sehsinnesorgan falsch herum gebaut, also invertiert. ... Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar, berichten Amichai Labin vom Technion im israelischen Haifa und seine Kollegen“
Das Wort "verbessern" ist hier irreführend; dazu etwas genauer (vom Titel mal nicht beeindrucken lassen): https://www.researchgate.net/publicatio ... en_gelangt

Also: Unsere Augen erfassen Bilder der Umwelt auf einer invertierten Netzhaut, bei der das Licht durch viele Schichten hindurchtreten muss, bevor es von den Sinneszellen aufgenommen wird. Diese Lichtstreuung sollte die Bildqualität beeinträchtigen, aber unser Sehvermögen ist trotzdem beeindruckend. Das liegt daran, wie diese Arbeit ausführlich erläutert, darin, dass die Müllerzellen und die generelle aufeinanderfolgende Anordnung von lichtleitenden "Fastern" und optischen Elementen die Nachteile erst kompensieren.

Wie es besser - und einfacher - ginge zeigt zum Beispiel der Tintenfisch.

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Dazu hab ich dir wohl hier in diesem Forum schonmal geantwortet: Man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge verkleinert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, über den Rachen, um Schleim abtransportieren zu können.
Eben.
Es ginge ziemlich einfach deutlich besser. Danke für die Zustimmung. :0)

Roland hat geschrieben:
Mo 9. Jan 2023, 17:39
Wer glauben will, das Leben habe sich, wie ein Supermünchhausen, am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen, ob nun mit oder ohne Nasewackeln, der mag das tun.
[...]
Die Diskussionen darüber werden immer in einem Patt enden!
Die Wahrheit sieht halt so aus, dass es viele Studien und Modelle gibt, die die Mechanismen der Evolution auf molekularer und genetischer Ebene untersuchen und erklären.
"Intelligentes Design" als plausible Alternative zur Evolution darzulegen, ohne ausreichende Nachweise für - erstmal fiktive - unsichtbare Superwesen zu liefern, dass es also eine solche Intelligenz überhaupt gibt oder dass sie wenigstens eine Rolle in der Entstehung von Leben gespielt hat ist zwar ein netter Versuch.
Aufgrund der hier genannten Punkte ist dem aber nicht so, kann als alternativ gleichwertige oder überhaupt valide Erklärung nicht herhalten. Von einem "Patt" bist du meilen, ja gar weltenweit entfernt. Auch wenn ich merke, dass dir das wohl als sehr Wichtig erscheint, denn schon vor Jahren hast du ganz unbedingt auf ein solches bestanden. :D

Die Evolution ist eine gut unterstützte wissenschaftliche Theorie, die auf Beobachtungen und experimentellen Befunden basiert, während die Annahme irgend einer intelligenten Weltentstehung nicht nur keine ausreichenden Nachweise hat, sondern per se überhaupt nichts hat außer den Glauben daran. Insbesondere in der Wissenschaft (und in einem solchen Forenbereich gefinden wir uns) kann deine Wunschgestalt - so wie jede weitere vorstellbare Wunschgestalt auch - als Erklärung aus genannten Gründen nur als unplausibel bezeichnet werden.

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#483 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Roland » Mi 11. Jan 2023, 17:55

Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Jan 2023, 17:14
In Wirklichkeit ist die Annahme, dass ein Golfball von selbst eine 18-Loch-Runde spielt, durchaus sehr unwahrscheinlich, während die Evolutionsforschung auf der anderen Seite aber durch zahlreiche experimentelle Daten und Beobachtungen gestützt wird.
Experimentelle Daten und Beobachtungen stützen genauso die Golfballrunde. Man kann, allein durch experimentell nachempfundene Natureinwirkungen, die Golfballrunde leicht nachstellen und dann triumphierend behaupten, dass es deshalb auch ohne intelligenten Golfer hätte passieren können.
Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Jan 2023, 17:14
Dass Matzkes nachgewiesen hat, wie sich die Entwicklung abgespielt haben könnte, war ja auch nie in Stein gemeißelt.
Er hat sowieso nicht nachgewiesen, wie das Flagellum sich entwickelt haben könnte, sondern nur den Umbau von der einen komplexen Maschine (T3SS), zur noch komplexeren anderen Maschine (Flagellum), vorgeschlagen. Von der Injektionspumpe zum Propellerantrieb mit Kreiskolbenmotor. Und NUR hierfür musste er ein Szenario entwickeln, das zwar experimentelle Daten und Beobachtungen beinhaltet, aber bei genauer Betrachtung auf die "Golfballrunde" hinausläuft.
Und, wie gesagt: das Szenario setzt die Existenz der einen komplexen Maschine ja bereits voraus.
Nun zu behaupten, damit sei die mögliche Entwicklung des Flagellums nachgezeichnet, ist so, als würde man sagen: weil Motorräder Motoren haben, die man theoretisch auch als Mixer verwenden kann, ist die Entstehung des Motorrades geklärt!
Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Jan 2023, 17:14
…es bleibt bei "Entstehung durch Entwicklung".
Basta! Und der Glaube ist gerettet!
Tatsächlich zeigt der Artikel in Cell.com , wie extrem komplex das Flagellum aufgebaut ist und arbeitet. Im Artikel (immerhin aus dem Jahr 2021) heißt es: "How the flagellar motor is assembled and carries out torque transmission is a long-standing question." Man ist noch dabei das ganze System überhaupt erst mal richtig zu verstehen. Und: "Although the flagellum has been proposed to be the evolutionary ancestor of T3SSs, the structure of the flagellar motor is significantly different from that of the T3SS basal body"
Kotrastprogramm von Scrypton:
Scrypton hat geschrieben:
Mo 26. Dez 2022, 17:41
Dieses Rotationsprinzip ist EXAKT DASSELBE, das der Flagellenmotor benutzt. […] Es ist also entsprechend klar, dass die Flagellenmotoren nur eine ganz simple Weiterentwicklung des TTSS-Proteins sind.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie von naturalistisch/atheistischer Seite simplifiziert wird, als sei das alles ein Kinderspiel.
Und die Problematik, dass sowohl Injektionsspritze, als auch Propellermotor vom Bakterium ja sinnvoll verwendet werden müssen, es also einer "Software" bedarf für diese unterschiedlichen Apparate, kommt noch hinzu.
Scrypton hat geschrieben:
Mo 26. Dez 2022, 17:41
Nimm ein Teil des Flagellenmotors weg und er funktioniert immer noch - nicht als Motor, aber als TTSS-Protein.
Nur ein Teil wegnehmen, und dann sagt sich das Bakterium eben: jetzt spritze ich noch bisschen rum mit dem Teil… :|
Nein, mein Lieber, es ist alles wesentlich komplexer. Und mit zunehmendem Wissen über die Komplexität des Lebens wird die Annahme eines geistlosen, ungerichteten Entstehungsprozesses eher unwahrscheinlicher.

Ich verabschiede mich an der Stelle wieder, hatte deine TTSS-Aussagen letzte Woche hier zufällig gesehen und gerade etwas Muße…, aber die gesamte Evolutionsdebatte zu wiederholen, die allein wir beide in verschiedenen Foren schon seitenweise geführt haben, dazu fehlt mir jetzt die Zeit. Es ist auch nichts Neues dabei! Ist alles schon besprochen.

Bringt auch nix, denn wie gesagt: Beweisen könne wir einander, in der Frage nach unserem Ursprung, sowieso nichts.
Für mich gibt’s nur zwei Möglichkeiten: Entweder es gibt den Gott der Liebe, den Logos, der uns in Jesus Christus ganz nah gekommen ist und an den ich fest glaube, oder alles ist ein großer, sinnloser Zufall. Ich wüsste nicht, warum ich die zweite der ersten Möglichkeit vorziehen sollte.

In spätestens 50 Jahren, werden wir es beide wissen oder wir wissen garnichts mehr.
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#484 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » Do 12. Jan 2023, 02:45

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Experimentelle Daten und Beobachtungen stützen genauso die Golfballrunde.
Nein. Du hast es zwar bewusst ignoriert/übergangen, aber ich habe bereits dargelegt, dass und warum deine "Analogie" von vorne bis hinten nicht passt.
Ein Fehler ist zum Beispiel, dass du Evolutionsforschung mit einem hypothetischen Beispiel von einem Golfball vergleichst, der von selbst eine 18-Loch-Runde spielt. Der Vergleich ist deshalb unangemessen, da sich Evolutionsforschung mit der Entwicklung von Leben auf der Erde beschäftigt, während das Beispiel des Golfballs in keinster Weise etwas damit zu tun hat.

Dass du hier aus hypothetisch willkürlich konstruierten Beispielen unwahrscheinliche Aussage schlussfolgerst und auch irrelevante Beziehungen herstellst, die mit der Sachlage nichts zu tun haben, zeigt eigentlich nur, dass du entsprechend der überwältigenden Datenlage ziemlich erdrückt wirst, aber halt nach Strohhalmen greifst um an religiösen Aberglaube festzuhalten. Letzteres sei dir ja trotzdem gegönnt.

Zuletzt wären natürlich alle deine "experimentellen Daten und Beobachtungen" solche, die geologische Veränderungen, Einflüsse durch Wetterereignisse usw. eben so mit sich bringen - Ereignisse, die passieren ob mit oder ohne einen Golfball, den man in diese von ihm losgelösten und unabhängig stattfindenden Ereignisse freilich und willkürlich einfach hinein platzieren könnte.
Da werden also sachinterne Abläufe (Entwicklung des Lebendigen durch Mutation/Selektion) mit externen Abläufen (die auf Unbelebtes einwirken) vergleichen -> kann so nicht funktionieren.

Aber wie gesagt: War ein netter Versuch. ;)

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Er hat sowieso nicht nachgewiesen, wie das Flagellum sich entwickelt haben könnte
Hat auch niemand behauptet. Weil du hier also etwas "klarzustellen" versuchst, was ich gar nicht geschrieben habe, ändert das folglich an meiner Aussage absolut nichts:
Dass Matzkes nachgewiesen hat, wie sich die Entwicklung abgespielt haben könnte, war ja auch nie in Stein gemeißelt. Die große Leistung aber bleibt nach wie vor bestehen: Die Entwicklung wie von ihm "vorgeschlagen" liegt im Bereich des Möglichen, schlicht nach typisch biologischen Regeln des Lebendigen, womit die lange behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" halt dennoch und weiterhin vom Tisch gefegt wurde.

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Basta! Und der Glaube ist gerettet!
Das hat mit Glaube doch nichts zu tun; wenn sich zeigt, dass die Entwicklung anders rum abgelaufen ist (was übrigens von DIR hier in Form eines Fachartikels eingeworfen wurde, nicht von mir), dann zeigt es sich eben. Das nennt man Ergebnisoffenheit und eben kein starres Festhalten an irgendwelchen Glaubensgebilden.
In Detailfragen erfährt die Evolutionstheorie immer wieder kleinere Korrekturen, wenn dies neue Erkenntnisse erforderlich machen.

Wie die Entwicklung auch immer abgelaufen ist; es hat keine unsichtbare Intelligenz gegeben, die zum irdischen Zeitpunkt x urplötzlich *puff* ein fertig Konstruiertes Bakterium vom Nichts in die Existenz zauberte. Auch ein intelligenter Herstellungsprozess ist nachvollziehbar - wir kennen zwar Intelligenz, aber die kann halt auch keine Dinge aus dem Nichts per Gedankenkraft herbei materialisieren - eine völlig abwegige und unplausible Vorstellung.

Der Punkt ist: Auch wenn wir zukünftig feststellen, DASS die Entwicklung anders abgelaufen ist und man auch noch erklären können sollte, wie diese abgelaufen ist, du damit zweifelsfrei ein Problem haben wirst. Denn obwohl im Feld als auch im Labor die Entstehung von neuen Strukturen und Funktionen hinreichend empirisch belegt ist, scheint dieser Umstand völlig inkompatibel mit deinem religiösen Weltbild zu sein und leugnest deshalb grundsätzlich so einige Sachverhalte...

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Nur ein Teil wegnehmen, und dann sagt sich das Bakterium eben: jetzt spritze ich noch bisschen rum mit dem Teil…
Das Bakterium sagt sich freilich gar nichts; aber es bliebe halt dabei, dass der Flagellenmotor noch immer funktioniert - nur halt nicht als Motor, aber eben als TTSS-Protein.

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Ich verabschiede mich an der Stelle wieder, hatte deine TTSS-Aussagen letzte Woche hier zufällig gesehen und gerade etwas Muße…, aber die gesamte Evolutionsdebatte zu wiederholen, die allein wir beide in verschiedenen Foren schon seitenweise geführt haben, dazu fehlt mir jetzt die Zeit.
Das ist jetzt aber sehr schade. Denn zu den fossilen Entwicklungsreihen gibt es seit unseren ehemaligen Debatten so einige neue Erkenntnisse, allen voran zu der Entwicklung der Vögel.
Und generell - darauf habe ich dich damals leider nie festgenagelt - hätte es mich doch schwer interessiert, wie du Entwicklungsschritte dieser Reihen bewertest, in denen die Funde vollständig und die Übergänge fast nahtlos sind, von Variationsbandbreiten abgesehen.

Auch die vergleichende Genomforschung hat viele Erkenntnisse zu Tage gefördert, die es vor ~7 Jahren noch gar nicht gab und auch sonst lange an mir vorbei gegangen ist.

Am interessantesten wären in deinem Fall wohl die vielen Laborexperimente, in denen schon mehrfach beobachtet wurde dass bei Bakterien und anderen Organismen durch Mutationen und natürliche Selektion neue Fähigkeiten entstehen können. Also die künstlichen Evolutionsversuche hinsichtlich neuer Eigenschaften durch angewendeten Selektrionsdruck auf einzelne Populationen.

Die gehen über Richard Lenski hinaus, bei dem es sich ja doch mehr um die Anpassung und Optimierung bestehender Stoffwechselwege der E. coli-Bakterien handelte.
Ein ebenfalls noch älteres Beispiel zu den gleichen Bakterien wäre das Experiment von Barry Hall, in dem er gezeigt hat, dass durch Mutationen in bestimmten Genen die Fähigkeit entstehen kann, einen neuen Stoffwechselweg zu nutzen. In diesem Experiment mutierte ein Gen, das normalerweise an der Aufspaltung von Lactose beteiligt ist, und ermöglichte so die Verwendung von neuen Zuckerquellen, die vorher nicht verfügbar waren. Es gibt auch weitere und neuere Experimente mit anderen Organismen, die ähnliche Ergebnisse gezeigt haben. Beispiele dafür sind Experimente mit Fruchtfliegen und Ratten, die gezeigt haben, dass durch Mutationen und Selektion neue Körpermerkmale und Verhaltensweisen entstehen können.

Noch ein Beispiel wäre das Experiment von Douglas Axe und Matthew Hahn, welche das Experiment von Hall zugrunde legten und zeigten, dass durch Mutationen und Selektion in einer Kultur von E. coli Bakterien, neue Fähigkeiten entstehen konnten. In diesem Experiment haben Sie gezeigt, dass durch die Mutation eines spezifischen Gen und die Anwendung von Selektionsdruck, neue Enzyme entstehen konnten, die in der Lage sind, bestimmte Chemikalien abzubauen.

Ein weiteres Beispiel für neuere Experimente ist die Arbeit von Adam Arkin und seinen Kollegen an Bakterien des Typs Pseudomonas aeruginosa. Sie haben gezeigt, dass durch die Anwendung von Selektionsdruck und Mutationen, die Fähigkeit der Bakterien entstehen kann, neue chemische Verbindungen zu produzieren, die sie vorher nicht produzieren konnten.

Außerdem ein Experiment von George Church und seinem Team, das gezeigt hat, dass durch die Anwendung von CRISPR-basierten Technologien und natürlichen Selektion, neue Fähigkeiten in Bakterien entstehen können, wie die Fähigkeit, bestimmte organische Verbindungen abzubauen, die vorher nicht vorhanden waren.

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Beweisen könne wir einander, in der Frage nach unserem Ursprung, sowieso nichts.
Nun... in einem Fall kann man weiter am Ball bleiben, forschen, neues Entdecken und vielleicht doch "Beweise" finden, so wie in vielen Dingen des Lebens ja schon tausendfach getan - und im anderen Fall können wir die ganze Arbeit einfach direkt stehen und liegen lassen, die Hände in den Schoß legen und uns die Antworten einfach im Glauben ausdenken...

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
Für mich gibt’s nur zwei Möglichkeiten: Entweder es gibt den Gott der Liebe, den Logos, der uns in Jesus Christus ganz nah gekommen ist und an den ich fest glaube, oder alles ist ein großer, sinnloser Zufall
Siehst du: So wie du in dieser Gleichung jede andere Gottesvorstellung einfach ausblendest (es gäbe ja tatsächlich nicht zwei sondern hunderte Möglichkeiten, so viele wie es Götter bzw. Glaubesrichtungen/Religionen an so und so viele Götter gibt) - so blende ich EBENSO auch die deinige aus.
Tatsächlich gibt es viele verschiedene Vorstellungen von Gott und spirituellen Ansichten - deine Annahme, dass deine bestimmte Vorstellung von Gott die einzig möglich richtige wäre, ist halt schon wieder so ne Hasenfuß-Nummer.

Dass du deinen Aberglaube über andere Aberglauben stellst liegt halt an der Notwendigkeit deines Glaubens - tätest du es nicht, hättest du den Glaube ja nicht. Ein Umstand von allen religiösgläubigen Menschen, die natürlich stets nur von ihrem Aberglaube überzeugt sind.
Ich sehe das losgelöst davon und sehe ganz klar, dass sie alle gleich märchenbehaftet sind - die nehmen sich im Realitätsbezug hinsichtlich ihrer dogmatisierten und unsichtbaren Wesenheiten allesamt nichts. :D

Roland hat geschrieben:
Mi 11. Jan 2023, 17:55
In spätestens 50 Jahren, werden wir es beide wissen oder wir wissen garnichts mehr.
In "spätestens 50 Jahren" bin ich 86 Jahre alt.
Was passiert denn spätestens bis dahin? Verstehe ich nicht...

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Thaddaeus
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#485 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » So 15. Jan 2023, 12:05

luett-matten hat geschrieben:
Do 22. Dez 2022, 19:51
Thaddaeus hat geschrieben:
Mi 21. Dez 2022, 15:56
Wissenschaft hört niemals auf, was daran liegt, dass wir die Natur niemals vollständig werden erfassen können, was daran liegt, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erfahrungs-und Verständnismöglichkeiten und damit unseres Wissens gibt, die nicht überschritten werden können.
Wenn ich davon sprach, dass hier die Wissenschaft aufhört, dann deshalb, weil eine Wissenschaft ohne Beweise keine mehr ist. Es sind dann Behauptungen.
Theorien (insbesondere Großtheorien wie die ET oder die Quantentheorie) sind epistemisch immer umfassender als die aktuellen aber auch grundsätzlichen Möglichkeiten ihrer Bestätigung. So sagte die QT das Higgs-Teilchen voraus und RT Gravitationswellen oder auch schwarze Löcher. Die müssen dann aber erstmal experimentell bestätigt werden. Wegen der unfassbar langen Zeiträume, in denen sich ET abspielt, kann sie experimentell praktisch nur durch prähistorische Funde oder durch Vorhersagen zu massenhaft auftretenden und sich reproduzierenden Virenpopulationen u.ä. bestätigt werden.

Es gibt keine Theorien, die direkt bestätigt oder gar bewiesen werden können. Das wird wissenschaftstheoretisch auch gar nicht gefordert. Für eine brauchbare Theorie kommt es darauf an, dass sie bestätigt und vor allem widerlegt werden kann, dass mit ihr Vorhersagen über die Zukunft getroffen werden können, dass sie konsistent ist und möglichst erklärungsmächtig.

Roland
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#486 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Roland » So 15. Jan 2023, 14:14

Scrypton hat geschrieben: Der Vergleich ist deshalb unangemessen, da sich Evolutionsforschung mit der Entwicklung von Leben auf der Erde beschäftigt, während das Beispiel des Golfballs in keinster Weise etwas damit zu tun hat.
Natürlich hat es in einer bestimmten Weise damit zu tun.
Das ist das Wesen von Analogien, dass sie nämlich zwei Dinge oder Sachverhalte miteinander vergleichen, die sich in einigen Merkmalen ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden. Sie dienen immer der Veranschaulichung ganz bestimmter Sachverhalte.

In unserem Falle dienen sie der Veranschaulichung des Sachverhaltes, dass völlig unwahrscheinliche Geschichten mit natürlichen, experimentellen Daten und Beaobachtungen untermauert werden können:

=> Die eine völlig unwahrscheinliche Geschichte ist, dass sich hochkomplexe Maschinen in noch komplexere Maschinen von selbst "umbauen".
=>Die andere ist eine Golfrunde, die der Ball von selbst dreht.

Beides sind hypothetische Storys, die nie beobachtet wurden, die auch nie beobachtet werden können und die höchst unwahrscheinlich sind - aber man kann sie erzählen und beim Erzählen experimentelle Daten und Beobachtungen verwenden.

Matzkes 11 Schritte vom T3SS zum Flagellum, müssten zufällig in genau dieser Reihenfolge und genau dieser Qualität ablaufen, alle dürften nicht selektionsnegativ sein und das Bakterium müsste parallel dazu auf den Gebrauch der neuen Anwendung "umprogrammiert" werden. Für jeden einzelnen Schritt braucht es mehrere Mutationen, selbst für den einfachsten Schritt ca. ein Dutzend.

Jeder einzelne Schritt ist trotzdem theoretisch möglich aber die gesamte Story kann man mit der Golfballrunde vergleichen. Theoretisch ist jedes einzelne Einlochen des Balls auch ohne Golfspieler möglich... Aber eben nur theoretisch. Und die gesamte Runde ist nahezu ausgeschlossen.
 
Scrypton hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Er hat sowieso nicht nachgewiesen, wie das Flagellum sich entwickelt haben könnte
Hat auch niemand behauptet.
Implizit schon.  Da steht eine hitec-Nano-Maschine, von der kein Mensch weiß, wie sie durch die ungeplant verlaufende Zufalls-Evolution entstehen konnte - und es wird lapidar behauptet, das sei nur eine ganz simple Weiterentwicklung einer anderen Maschine. 

So, als sei damit alles geklärt. 

Dabei stellt sich, bei näherer Betrachtung, selbst diese vermutete Weiterentwicklung, als alles andere als simpel heraus. Und selbst damit wäre die Entstehung des Flagellums ja bei weitem noch nicht erklärt.
 
Scrypton hat geschrieben: Das hat mit Glaube doch nichts zu tun; wenn sich zeigt, dass die Entwicklung anders rum abgelaufen ist (was übrigens von DIR hier in Form eines Fachartikels eingeworfen wurde, nicht von mir), dann zeigt es sich eben.
Naja, das wäre dann die Entwicklung von komplex nach weniger komplex.
Also eher die Richtung, die man annimmt, wenn man  Schöpfung postuliert: Gott schuf komplexe, intelligente Lösungen, die sich dann evolutiv auffächern und selbst nach Verlust-Mutationen theoretisch noch andere Aufgaben übernehmen könnten. Wobei man bei Flagellum und T3SS eher sagt, dass ähnliche Strukturen in unterschiedlichen Kontexten Verwendung finden, was ein typisches Designer-Merkmal ist.

Jedenfalls ist es dann kein Beispiel für die postulierte Höherentwicklung, und die Lösung der Frage der ungeplanten Entstehung des Flagellums, wäre damit in noch weitere Ferne gerückt. 
 
Scrypton hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nur ein Teil wegnehmen, und dann sagt sich das Bakterium eben: jetzt spritze ich noch bisschen rum mit dem Teil…
Das Bakterium sagt sich freilich gar nichts; aber es bliebe halt dabei, dass der Flagellenmotor noch immer funktioniert - nur halt nicht als Motor, aber eben als TTSS-Protein.
Nein, der Flagellenmotor würde eben nicht mehr funktionieren. Denn es wäre gar kein Flagellenmotor mehr. Die Tatsache, dass man den Haltebügel einer Mausefalle auch noch als Zahnstocher verwenden kann, ändert nichts an der irreduziblen Komplexität der Mausefalle. 

Im übrigen verweise ich auf die neuesten Studien, die zeigen, dass T3SS im Flagellum sich signifikant vom T3SS als Proteintransport-Maschine unterscheidet. Und darauf, dass eben nicht einfach nur, wie du schreibst, "ein Teil" wegfallen braucht, und wir haben ein funktionsfähiges T3SS. Auch das wäre ein umfangreicher, komplizierter Umbau, mit notwendiger Umprogrammierung des "Anwenders". Denn eine solche Maschine funktioniert natürlich nur, wenn sie sinnvoll in einen Gesamtorganismus integriert ist und verwendet werden kann.
 
Scrypton hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich verabschiede mich an der Stelle wieder, …
Das ist jetzt aber sehr schade.
Schade finde ich es, dass man mit dir leider nicht mehr schreiben kann, ohne dass du irgendwann deine Admin-Rechte missbrauchst. Ich hatte mich schon vor einpaar Jahren deshalb hier zurückgezogen. Wenn meine Beiträge nicht zu dem Zeitpunkt online gestellt werden, an dem ich sie poste, sondern erst, wenn du deine Antwort fertig hast, woher will ich dann wissen, ob sie überhaupt erscheinen, wenn sie dir nicht genehm sind? Dann war die ganze Arbeit umsonst, oder was?
Ok, ich könnte sie dann auf 4religion.org, also dem grünen Forum, nochmal posten und dazuschreiben, dass du sie hier zurückhältst. Man kennt dich ja auch dort. Aber ich habe kein Interesse an solchen Winkelzügen.
 
Wenn du dich also diesbezüglich wieder fair verhältst, könnten wir auch deine "neuen Erkenntnisse" besprechen. Allerdings kann ich höchstens an Wochenenden antworten, wenn ich die Zeit finde.
 
Also, was sagen die neuen, "fast nahtlosen", fossilen Entwicklungsreihen der Vögel?
 
 
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#487 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » So 15. Jan 2023, 17:10

Thaddaeus hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 12:05
Für eine brauchbare Theorie kommt es darauf an, dass sie bestätigt und vor allem widerlegt werden kann,

Wie könnte man sie denn widerlegen?

Das Problem scheint mir zu sein, dass die Forscher die heutigen Lebewesen als das "Ziel der ET" schon feststehen sehen. Es besteht nur noch die Frage, wie man dieses Ziel erreichte.

Aber die ET hat kein Ziel, hat einen Sinn und keine Richtung. Leider sind Artikel zu diesen Themen häufig wenig wisschenschaftlich. Der Spiegel titelte gar "Wie sich der Mensch vom Eierlegen befreite". Die ET ist aber keine Befreiung und auch keine Revolution. Die ersten Säuger konnten auch nicht das Eierlegen zugunsten der Lebendgeburt aufgeben, wie die Morgenpost schreibt. Es gibt in der ET keinen willentlichen Akt. Das alles sind keine wissenschaftlichen Begriffe.


https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 42187.html
www.spiegel.de hat geschrieben: Im Laufe der Evolution emanzipierten sich die meisten Säugetiere dann vollständig vom Ei: Sie entwickelten Plazenta und ausgefeiltere Säugertechniken, wie Drüsen und Zitzen - die Eidottergene verkümmerten vollständig. Das Säugen mit Milch wurde die treibende Kraft in der Evolution der Säugetiere.

https://www.morgenpost.de/printarchiv/w ... ution.html
www.morgenpost.de hat geschrieben: Die Forscher fanden heraus, dass seit der Zeit, als die Vorfahren der echten Säuger das Eierlegen zugunsten der Lebendgeburt aufgaben, mehr als 1000 Gene verändert wurden, von denen die meisten neue Aufgaben bei der Kommunikation zwischen Mutter und dem in ihrem Körper heranreifenden Embryo übernommen haben.

Immunsystem anpassen

In einem ersten Schritt wurden Hunderte von Gene stillgelegt, die an der Bildung der Eierschale beteiligt waren.
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#488 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » So 15. Jan 2023, 17:26

luett-matten hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 17:10
Thaddaeus hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 12:05
Für eine brauchbare Theorie kommt es darauf an, dass sie bestätigt und vor allem widerlegt werden kann,
Wie könnte man sie denn widerlegen?
Indem man keine prähistorischen Funde von ausgestorbenen Tieren und Hominiden macht, und indem man keine genetischen Vorhersagen über Mutationen machen kann oder wohin sich Populationen von Viren möglicherweise entwickeln etc., und indem man eine alternative, ebenso erklärungsmächtige Theorie entwickelt, die besser erklären kann, warum sich Organismen in ökologische Nischen anpassen oder eben nicht mehr anpassen können und darum aussterben wie z.B. der Neandertaler usw.usf. Das ist alles für die ET bereits auszuschließen, weshalb sie auch zu den bestbestätigtsten Theorien überhaupt gehört.
[/quote]

luett-matten hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 17:10
Das Problem scheint mir zu sein, dass die Forscher die heutigen Lebewesen als das "Ziel der ET" schon feststehen sehen. Es besteht nur noch die Frage, wie man dieses Ziel erreichte.
Nein, wie kommst du darauf. Es gehört zum Schulwissen, dass die ET kein Ziel hat. Evolutionsbiologen werden wohl ihre eigene

luett-matten hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 17:10
Aber die ET hat kein Ziel, hat einen Sinn und keine Richtung. Leider sind Artikel zu diesen Themen häufig wenig wisschenschaftlich. Der Spiegel titelte gar "Wie sich der Mensch vom Eierlegen befreite". Die ET ist aber keine Befreiung und auch keine Revolution. Die ersten Säuger konnten auch nicht das Eierlegen zugunsten der Lebendgeburt aufgeben, wie die Morgenpost schreibt. Es gibt in der ET keinen willentlichen Akt. Das alles sind keine wissenscTheorie kennen. haftlichen Begriffe.
Du solltest dich von der seltsamen Vorstellung frei machen, die ET hinge als Theorie von der Erklärung ab, weshalb Säugetiere keine Eier mehr legen, sondern lebend gebären. Zumal ich dir oben einen Bericht über den Fund lebender Föten ohne Eischale im Inneren eines gefundenen Dinosauriers gepostet habe.

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#489 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » So 15. Jan 2023, 22:15

Thaddaeus hat geschrieben:
So 15. Jan 2023, 17:26
Nein, wie kommst du darauf. Es gehört zum Schulwissen, dass die ET kein Ziel hat.

Wie ich darauf komme? Weil es so in den Artikeln steht. Wenn man von "Befreiung", "Emanzipation" oder "Revolution" spricht, dann sind dies alle Begriffe, die ein Ziel voraussetzen.

https://www.morgenpost.de/printarchiv/w ... ution.html
www.morgenpost.de hat geschrieben: Die Forscher fanden heraus, dass seit der Zeit, als die Vorfahren der echten Säuger das Eierlegen zugunsten der Lebendgeburt aufgaben, mehr als 1000 Gene verändert wurden, von denen die meisten neue Aufgaben bei der Kommunikation zwischen Mutter und dem in ihrem Körper heranreifenden Embryo übernommen haben.

Immunsystem anpassen

In einem ersten Schritt wurden Hunderte von Gene stillgelegt, die an der Bildung der Eierschale beteiligt waren.

Man stützt sich überdies ständig auf die Gene und spricht davon, dass in einem "ersten Schritt" Hunderte Gene stillgelegt wurden. Wenn es kein Ziel gibt, wieso dann ein erster Schritt, und wohin? Und wer bestimmte in welcher Reihenfolge welche Gene stillgelegt wurden? Und warum gerade die für die Eierschale? Das alles setzt ein Ziel vorraus. Man schaut zurück und erkennt in der heutigen Gebärmutter das vermeintliche Ziel von damals.
 
www.morgenpost.de hat geschrieben: Der Anfang zur Entwicklung moderner Säuger war gemacht, doch stellte sich damit sogleich eine große Herausforderung: die Immunregulation.
„Der Embryo besitzt zur Hälfte mütterliche und väterliche Gene. Er ist somit für das Immunsystem der Mutter ein Fremdkörper, der angegriffen und abgestoßen würde, wenn nicht besondere Vorkehrungen getroffen werden“, sagt Lynch.
 
An diesem Punkt der Säugerevolution sprangen die ehemaligen Virengene buchstäblich ein. Denn Transposons sind auch als springende Gene bekannt. Ausgelöst etwa durch extreme Lebensumstände können sie ihren Platz im Genom wechseln und sich an anderer Stelle wieder ins Erbgut einfügen. Die reguläre Genfunktion ist dann unterbrochen, Krankheiten können die Folge sein. Manchmal verhilft der spontane Sprung im Erbgut dem betroffenen Organismus aber zu einem Vorteil. Etwa wenn springende Gene neue Funktionen ermöglichen, wie die Entwicklung eines Organs, das den Stoffaustausch zwischen Embryo und Mutter übernimmt, ohne dass es zu Abstoßungsreaktionen kommt.
Und warum sollten Virengene einspringen, um die Immunregulation der Mutter zu beeinflussen, sowie die Entwicklung eines Organs ermöglichen, das den Stoffaustausch zwischen Embryo und Mutter übernimmt? Die ET hatte ja nicht das Ziel und die Absicht eine Gebärmutter zu bilden. Laut Theorie ist es ihr schlicht "egal".

Wenn man eine Theorie widerlegen können muss, dann eben auch durch solche Mängel.
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#490 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Mo 16. Jan 2023, 11:49

Die Morgenpost ist im besten Fall ein populärwissenschaftliches Medium, das interessierten Laien wissenschaftliche Themen präsentiert. Dazu bedient sie sich eines Sprachstils, der dafür sorgt, dass der Laie im Ansatz verstehen kann um was es geht.

Im Verlagswesen gibt es einen Grundsatz, der besagt, dass ein für die breite Masse vorgesehenes Fachbuch unverkäuflich ist, sobald dort eine mathematische Formel auftaucht.

Ohne grundlegende mathematische Kenntnisse sind die meisten wissenschaftlichen Disziplinen für den Laien nur im Ansatz begreifbar.

Die Evolutionstheorie anhand der sprachlichen Ausdrucksweise  einer Zeitschrift widerlegen zu wollen, ist naja, gewagt.  :popcorn:

 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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