Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

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JackSparrow
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#201 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mi 5. Aug 2020, 11:39

SilverBullet hat geschrieben:
Di 4. Aug 2020, 09:29
OK, jetzt geht es ums Eingemachte, denn nun muss man vom klar vorliegenden Wachstum eines aktuellen Lebewesens zur Möglichkeit der Artenentwicklung kommen.
Wir wissen, dass genetische Variation stattfindet. Wie könnte man nun verhindern, dass durch genetische Variation neue Arten enstehen?

Die Zelle müsste einen Mutations-Zähler eingebaut haben, so dass über alle zukünftigen Generationen hinweg keine weitere Mutation mehr auftreten kann, sobald ein artspezifischer Höchstwert erreicht ist.

Die Pharmaindustrie dürfte sich über jeden Kreationisten freuen, der diesen Mechanismus entdeckt, weil dann endlich ein Heilmittel gegen Krebs gefunden wäre. Die neue Todesursache wären dann Infektionskrankheiten, denn ein unwandelbares Immunsystem taugt nichts gegen unbekannte Krankheitserreger.

Probleme habe ich an dieser Stelle wenn das Wort "Zufall" fällt, denn dies suggeriert so eine Art "Freiheit in der Beliebigkeit".
Es ist relativ gut bekannt, welcher Umwelteinfluss mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Mutation auslöst. Aber was ist Zufall? Wenn man alle Kräfte misst, die beim Würfeln auf einen Würfel einwirken, kann man nicht mehr "zufällig" eine Sechs würfeln.

Damit aber noch nicht genug: es ist wohl so, dass das Lernen in emotional bedeutsamen Situationen besonders intensiv und nachhaltig erfolgt.
Wenn der Körper beim Lernprozess besonders intensiv für zusätzliche Zusammenhänge sorgt (sei es "Belastung" oder "hormoneller Aufschwung"), dann scheint die Zellentwicklung zum "Neuen" hin besonders gut zu funktionieren.
Der Lebensinhalt von Nervenzellen besteht ja gerade darin, mit ihren Nachbarzellen Synapsen auszubilden und die Synapsen bei Erregung zu verstärken. Was man genau lernt hängt natürlich von der aktivierten Hirnregion ab. Bei extremen Stress wird man für die aktuelle Gefahrensituation konditioniert, aber man wird sich währenddessen kein Gedicht von Schiller einprägen können.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Yerkes-Dodson-Gesetz

In der Gehirnforschung ist der Lernprozess (noch) ein grosses Rätsel,
Ich denke die Funktionsweise ist mittlerweile bekannt. (Noch) nicht sonderlich bekannt ist das "Konnektom" der Großhirnrinde, also welche Nervenzelle mit welcher anderen Nervenzelle kommuniziert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Langzeitpotenzierung
http://physiologie.cc/XVI.8.htm

Angenommen es bilden sich Umweltsituationen heraus, bei denen sich das Lebewesen verändern müsste, um "Disharmonien bei den Überlebenschancen" auszugleichen (um eine Erweiterung in der Nischenbesetzung zu erreichen).
Aber das machen wir ja - der Körper ist ständig damit beschäftigt, trotz wechselnder Umweltbedingungen weiterhin die gleiche Körpertemperatur, das gleiche Blutvolumen oder den gleichen pH-Wert im Blut zu haben, weil unsere Zellen eben ziemlich wählerisch sind und nur in einer sehr begrenzten ökologischen Nische überleben können. Ein Drittel der Energie aus unserer Nahrung wird allein dafür aufgewendet, rund um die Uhr Natrium-Ionen aus den Zellen zurück ins Blut zu pumpen...

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#202 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Mi 5. Aug 2020, 13:32

“JackSparrow“ hat geschrieben:Wir wissen, dass genetische Variation stattfindet. Wie könnte man nun verhindern, dass durch genetische Variation neue Arten enstehen?
Ganz einfach: durch „Ziellosigkeit“ oder besser „Zusammenhangslosigkeit“

Stell dir ein komplettes Rauschen vor, Mutationen wohin das Auge nur schaut, aber keine „passt“ zur anderen.

Es gibt beim Rätsel „menschliches Bewusstsein“ hin und wieder die Reaktion „unser Gehirn hat einfach eine grosse Komplexität erreicht“.
Sorry, aus Komplexität alleine ergibt sich leider keine Funktion (die Rauschmöglichkeiten sind gigantisch) – es werden Regeln (vielleicht so eine Art „Regelkreis“) benötigt, entlang derer sich die Komplexität ausbildet.

Das könnten durchaus einfache Regeln sein – Motto: „jede Zelle muss immer etwas machen, das keine andere macht“ oder „die Zellen dürfen sich nicht gegenseitig aufheben“.
(Beim Gehirn stellt vermutlich bereits die Energieversorgung – Gliazellen - und die sonstige physikalische „Umsetzung“ einen „Regelkreis“ dar - entscheidend ist hier aber der Körper, der sich in einer Umwelt befindet/bewegt und für die Aktivitätszusammenhänge zuständig ist, d.h. die Ausprägungsversuche werden immer wieder auf die stabil vorliegenden Körper/Umwelt-Zusammenhänge zurückgezogen)

“JackSparrow“ hat geschrieben:Es ist relativ gut bekannt, welcher Umwelteinfluss mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Mutation auslöst. Aber was ist Zufall?
In erster Linie ist „Zufall“ ein Wahrnehmungsbegriff, den der Wahrnehmende einsetzt um auszudrücken, dass vieles zusammenkommt und er nicht auflösen kann, welcher Einfluss nun entscheidend ist bzw. sein wird.

Wie bei „Emergenz“ darf man dies nicht zum selbständig handelnden Prinzip erklären, bei dem vielleicht am Ende sogar der Wahrnehmende durch dieses Prinzip zustande kommen soll.

Vor diesem Hintergrund zeigen bei mir die Schultern eher kraftlos nach unten, wenn die Evolutionstheorie auf dem „Zufallspfeiler“ aufgebaut werden soll.

“JackSparrow“ hat geschrieben:Bei extremen Stress wird man für die aktuelle Gefahrensituation konditioniert, aber man wird sich währenddessen kein Gedicht von Schiller einprägen können.
„Gedicht von Schiller“ ist aber gar kein so schlechtes Beispiel.
Wir hatten früher etwas Bammel, dass wir „Schillers Glocke“ auswendig lernen müssen. Wenn es hiess “jetzt lernen wir mal wieder ein Gedicht“ kam der innere emotionale Reflex „bloss nicht Schillers Glocke“. Während dieser Stressphasen hat sich dann so eine extrem kurze Kurfassung verbreitet über die jeder schmunzeln musste – das Ergebnis ist: ich kann keines der gelernten Gedichte mehr aufsagen, bis auf die extrem kurze Kurzfassung und ich fühl mich jedes Mal „sau gut“ dabei :-)
(„ne ne, unsere Pädagogen haben die Sache schon voll im Griff“)

Es ist aber sicherlich so, das der Lerninhalt mit der emotionalen Situation, von den relevanten Zusammenhängen her, übereinstimmen muss, damit sich hier eine Verstärkung ergibt.

“JackSparrow“ hat geschrieben:Ich denke die Funktionsweise ist mittlerweile bekannt. (Noch) nicht sonderlich bekannt ist das "Konnektom" der Großhirnrinde, also welche Nervenzelle mit welcher anderen Nervenzelle kommuniziert.
So einfach scheint es leider nicht zu sein.

Die Gehirnzellen (Neuronen, Gliazellen) scheinen über mehr Funktionalität zu verfügen, als nur das gleichbleibende Ausfüllen eines Überganges und so ergibt es sich, dass das Konnektom nicht die Funktionalität wiederspiegelt – das Konnektom scheint eher nur einen grundsätzlichen Möglichkeitsraum (ein Potential) darzustellen, in dem sich die Details abspielen können.

Die Vorstellung, dass man bei vorhandenem „Schaltplan“ nur mit dem Bleistift entlang fahren muss und schon ergibt sich eine Funktion, entsorgt sich sehr schnell in der Praxis.
Bereits der Modellorganismus „C-elegans“ ist ein Beispiel hierfür:
Das Konnektom liegt schon lange auf dem Tisch – das Problem besteht darin, dass es nichts/wenig aussagt.

(übrigens:
vor kurzem wurde veröffentlicht, dass das Kleinhirn aufgefaltet eine Grösse von ca. 80% der Grosshirnrinde erreicht. Da wartet also gleich der nächste gigantische Schaltplan darauf mit dem Bleistift abgefahren zu werden)

“JackSparrow“ hat geschrieben:Aber das machen wir ja - der Körper ist ständig damit beschäftigt…
Ja, die „normalen“ Funktionen sind bereits Anpassungsfunktionen, die vermutlich in Bezug auf Sport die grössten Änderungseffekte (zumindest optisch) nach sich ziehen, aber das würde ich nur als ganz kleinen Beginn einer Umwandlung zur Nischenfüllung ansehen – „da müsste der Übermensch schon sehr lange Zeit am Eisen (Handeln) arbeiten“

JackSparrow
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#203 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Fr 7. Aug 2020, 12:00

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 13:32
Stell dir ein komplettes Rauschen vor, Mutationen wohin das Auge nur schaut, aber keine „passt“ zur anderen.
In solchen Fällen verhindert die Selektion eine weitere Verbreitung des Genoms.

Es gibt beim Rätsel „menschliches Bewusstsein“ hin und wieder die Reaktion „unser Gehirn hat einfach eine grosse Komplexität erreicht“.
Wo sich Gruppen erfolgreicher fortpflanzen als Einzelgänger, muss die Evolution das komplexere und "bewusstere" Hirn bevorzugen:

In der Gruppe muss man jeden Artgenossen individuell unterscheiden können und man muss das eigene Verhalten danach ausrichten, ob der Artgenosse in der Hierarchie höher oder niedriger gestellt ist als man selbst. Das rechtfertigt mindestens ein paar zusätzliche Regelkreise und sicherlich eine exponenziell höhere Anzahl von Synapsen.

Was "Bewusstsein" sein soll, weiß natürlich niemand so genau. Ich halte das für einen rein populärwissenschaftlichen Begriff, den man eben als Notlösung verwendet, wenn das eigene Fachgebiet keine Antworten mehr liefern kann (ganz ähnlich wie der Begriff "Gott").

Vor diesem Hintergrund zeigen bei mir die Schultern eher kraftlos nach unten, wenn die Evolutionstheorie auf dem „Zufallspfeiler“ aufgebaut werden soll.
Echter Zufall würde bedeuten, dass keinerlei Ursache feststellbar ist oder dass man in keiner Weise vorhersehen kann, wann welche Ursache zu welcher Wirkung führt. Der "Zufall" in der Evolution besteht aber nur darin, dass man nicht weiß, welche Umwelteinflüsse auftreten werden. Bei der Tier- und Pflanzenzucht verläuft die Evolution gerade nicht "zufällig", weil da der Züchter persönlich die Umwelteinflüsse steuert.

Wir hatten früher etwas Bammel, dass wir „Schillers Glocke“ auswendig lernen müssen. Wenn es hiess “jetzt lernen wir mal wieder ein Gedicht“ kam der innere emotionale Reflex „bloss nicht Schillers Glocke“.
Zu viel Bammel oder zu wenig Bammel führt eher zum Löschen als zur Speicherung. Für ein mittleres Level an Bammel wurde uns in der Neurophysiologie-Vorlesung ausdrücklich empfohlen, erst eine Woche vor der Klausur mit dem Lernen anzufangen...

Ja, die „normalen“ Funktionen sind bereits Anpassungsfunktionen, die vermutlich in Bezug auf Sport die grössten Änderungseffekte (zumindest optisch) nach sich ziehen,
Zumindest könnten solche Anpassungen teilweise erblich sein (Lamarcksche Evolutionstheorie lässt grüßen), und da schließt sich auch schon der Kreis zwischen (in diesem Fall von der Zelle selbst erzeugter) Mutation und Selektion.

SilverBullet
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#204 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Sa 8. Aug 2020, 12:49

“JackSparrow“ hat geschrieben:Wo sich Gruppen erfolgreicher fortpflanzen als Einzelgänger, muss die Evolution das komplexere und "bewusstere" Hirn bevorzugen
Klar, ein Nervensystem, das in seiner Reaktion die Abstimmungszusammenhänge zu anderen Lebewesen korrekt aufbaut, führt zu einer viel stärkeren, effektiveren Gesamteinheit (-> der Gruppe).

Im Grunde liegt dies ja bereits beim Organismus vor (hier enthalten die einzelnen Zellen natürlich kein Nervensystem, stehen aber dennoch in einem funktionierenden Austausch)

“JackSparrow“ hat geschrieben:Was "Bewusstsein" sein soll, weiß natürlich niemand so genau. Ich halte das für einen rein populärwissenschaftlichen Begriff, den man eben als Notlösung verwendet, wenn das eigene Fachgebiet keine Antworten mehr liefern kann (ganz ähnlich wie der Begriff "Gott").
Das ist nicht so schwer:
„Bewusstsein“ ist das Verhalten des Körpers, die Zusammenhänge der eigenen Situation aufzubauen.
Kurz:
In seiner Reaktion muss der Körper seine Zusammenhänge beachten.

Problematisch wird es, wenn man irgendeine Grenzziehung für den Umfang der „notwendigen Zusammenhänge“ einführen möchte.

“JackSparrow“ hat geschrieben:Echter Zufall würde bedeuten, dass keinerlei Ursache feststellbar ist oder dass man in keiner Weise vorhersehen kann, wann welche Ursache zu welcher Wirkung führt.
Ja, das gilt für eine Beobachtungsperspektive.
Was „echter Zufall“ als Entstehungsprinzip sein soll, wie es manchmal bei der Evolutionstheorie angegeben wird, ist mir schleierhaft – vermutlich steckt hinter dieser Formulierung nur das Motto „gut, dass ich auch etwas gesagt habe“ :-)

“JackSparrow“ hat geschrieben:Zu viel Bammel oder zu wenig Bammel führt eher zum Löschen als zur Speicherung.
Im Grunde ist es ja auch so gekommen, denn es ist nur der „Ausweg“ aus dem Bammel hängen geblieben.

“JackSparrow“ hat geschrieben:Zumindest könnten solche Anpassungen teilweise erblich sein (Lamarcksche Evolutionstheorie lässt grüßen), und da schließt sich auch schon der Kreis zwischen (in diesem Fall von der Zelle selbst erzeugter) Mutation und Selektion.
Ja, es könnte sein (im Sinne von "das Nachschauen würde sich bestimmt lohnen"), dass Belastungen (bzw. Vorlieben/Angewohnheiten) den Körper insgesamt (also auch seine weitergegebenen Gene) umstellen.

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#205 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 9. Aug 2020, 20:02

lovetrail hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 09:16
JackSparrow hat geschrieben:
Do 16. Jul 2020, 17:32

Darwins Evolutionstheorie besagt,

(1) dass Lebewesen vererbbare Eigenschaften haben und
(2) dass manche Individuen aufgrund vererbbarer Eigenschaften einen höheren Fortpflanzungserfolg aufweisen als andere Individuen.

Darwins Evolutionstheorie wäre widerlegt, wenn du zeigen könntest, dass eine dieser beiden Aussagen nicht zutrifft.
Diese Theorie reicht nicht hin, um zu erklären was wir vor uns haben. Und das sollte auch jedem Wissenschaftler sofort einleuchten. Es ist bestenfalls eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende.
LG
Jedem Wissenschaftler ist klar, dass Kreationismus keine wissenschaftliche Theorie ist. Nachdem es in den USA verboten ist, einen religiös motivierten Kreationismus an den Schulen zu lehren, hat man sich auf "Intelligent Design" verlegt, das, zumindest zum Schein, keinen religiösen Hintergrund haben soll. Dieser taktische Schachzug ändert aber nichts daran, dass es sich immer noch um Pseudowissenschaft, bzw. Junk-Science handelt. Wer Selektion als Evolutionskriterium leugnet, muss ein besseres Modell vorlegen, aber da kommt nichts. Damit kann man höchstens geistige Tiefflieger wie Trump beeindrucken.
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#206 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » So 9. Aug 2020, 21:06

sven23 hat geschrieben:
So 9. Aug 2020, 20:02
Wer Selektion als Evolutionskriterium leugnet, muss ein besseres Modell vorlegen, aber da kommt nichts.
Die Frage ist, wer selektiert. Ist es die blinde Natur oder ist es Gottes Weisheit?

Der Narr sagt aber es gibt keinen Gott.
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#207 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 10. Aug 2020, 07:13

lovetrail hat geschrieben:
So 9. Aug 2020, 21:06
sven23 hat geschrieben:
So 9. Aug 2020, 20:02
Wer Selektion als Evolutionskriterium leugnet, muss ein besseres Modell vorlegen, aber da kommt nichts.
Die Frage ist, wer selektiert. Ist es die blinde Natur oder ist es Gottes Weisheit?

Hat sich Gottes Weisheit die Schlupfwespe ausgedacht?
Oder Krankheitserreger?

Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden.
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Kreationisten und ID-Vertreter tun Gott keinen Gefallen, wenn sie ihn für ihre kleinkarierten Zwecke instrumentalisieren wollen. Da läßt sich auch aus theologischer Sicht anspruchsvoller argumentieren.


Alle pseudowissenschaftlichen Winkelzüge helfen der ID-Bewegung nichts. Wenn sie keinen Designer und keinen geistigen Verursacher präsentieren kann, so wie ein Süßwasserökologe die Kläranlage präsentieren kann, solange sie also keinen Wirkmechanismen oder direkte Indizien von Planung aufzeigen kann, ist ID keine Naturwissenschaft. Wissenschaftlich ist der Fall damit erledigt. Aber theologisch lässt sich mehr dazu sagen. Die ID-Bewegung hat das Ziel, den biblischen Schöpfungsglauben plausibel zu machen. Genau das tut sie aber nicht, selbst dann nicht, wenn man ihrer Pseudowissenschaft glaubt – was viele Menschen mit gutem Willen tun. Ein Gott, dessen Methode des Welthandelns wir mit Hilfe der Naturwissenschaft auf die Spur kommen können, ist nicht der Gott, von dem es in der Bibel heißt, dass „der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.“ (Prediger 3,11). Der große, unergründliche biblische Gott ist im protestantischen Fundamentalismus und im Rechts-Evangelikalismus nicht erwünscht. Sie wollen einen verfügbaren Gott, der politisch und moralisch eindeutig auf ihrer Seite ist. Denn nur so können sie behaupten, sie kämpften für Gott, während sie in Wahrheit für sich selbst und ihre eigene Geltung kämpfen. Oder sie kämpfen – um dieses Motiv zuzugestehen - aus Angst um ihren Glauben für dessen ideologische Absicherung. Der biblische Gott jenseits unseres Wissens und Denkens taugt allerdings nicht für christliche Ideologien. Die Beziehung des glaubenden Menschen zum göttlichen „Du“ beruht auf einer Gewissheit ganz anderer Art. Politisch lässt sich mit dem unergründlichen Gott schon gar nichts anfangen. Denn die Beziehung zu ihm beschränkt alle menschlichen Macht- und Wissensansprüche. Will man mit Sicherheit religiös recht haben, will man Macht und Geltung unter Berufung auf Gott haben, muss dieser Gott so klein sein wie die „geistige Verursachung“ oder wie der „intelligente Planer“ der ID-Bewegung. Aber sie sind klägliche Kopfgeburten verglichen mit dem Gott, „der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann.“ (1. Timotheus 6,16). Auch durch die Linse der Naturwissenschaft lässt sich dieser Gott nicht in die Karten schauen. Als glaubende Menschen können wir aber darauf vertrauen, dass das Naturgeschehen, wie alles was war, ist und sein wird, ist, in seinen allumfassenden, schöpferischen Willen eingebettet ist und aus ihm entspringt.

Hansjörg Hemminger
Publiziert im August 2019 in "Dialog Theologie&Naturwissenschaften"
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#208 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » Mo 10. Aug 2020, 08:09

sven23 hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 07:13

Hat sich Gottes Weisheit die Schlupfwespe ausgedacht?
Oder Krankheitserreger?
Auch die zersetzenden, dunklen Kräfte wurden in die Schöpfung miteinbezogen und haben ihren Platz zugewiesen bekommen.

Hansjörg Hemminger ist kein Theologe und dementsprechend seicht und irreführend ist mE seine theologische Argumentation.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#209 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » Mo 10. Aug 2020, 08:54

lovetrail hat geschrieben:
So 9. Aug 2020, 21:06
Die Frage ist, wer selektiert.
Die bestimmenden Umweltbedingungen... ;)

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#210 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 10. Aug 2020, 08:59

lovetrail hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 08:09
sven23 hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 07:13

Hat sich Gottes Weisheit die Schlupfwespe ausgedacht?
Oder Krankheitserreger?
Auch die zersetzenden, dunklen Kräfte wurden in die Schöpfung miteinbezogen und haben ihren Platz zugewiesen bekommen.
Wer hat ihnen ihren Platz zugewiesen?
Ist derjenige, der bissige Kettenhunde auf Kinder hetzt nicht schlimmer als die Kettenhunde selbst?

lovetrail hat geschrieben:
Mo 10. Aug 2020, 08:09
Hansjörg Hemminger ist kein Theologe und dementsprechend seicht und irreführend ist mE seine theologische Argumentation.
Richtig, er ist kein Theologe, hat aber tiefer gehende Anmerkungen zu machen als die meisten religiösen Fundamentalisten. Im übrigen bezeichnen "echte" Theologen, wie die päpstliche Bibelkommission, den religiösen Fundamentalismus evangelikaler Prägung als "dumm und gefährlich".

Hemminger hat es ganz gut auf den Punkt gebracht:
Der große, unergründliche biblische Gott ist im protestantischen Fundamentalismus und im Rechts-Evangelikalismus nicht erwünscht. Sie wollen einen verfügbaren Gott, der politisch und moralisch eindeutig auf ihrer Seite ist. Denn nur so können sie behaupten, sie kämpften für Gott, während sie in Wahrheit für sich selbst und ihre eigene Geltung kämpfen. Oder sie kämpfen – um dieses Motiv zuzugestehen - aus Angst um ihren Glauben für dessen ideologische Absicherung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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