Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[Scrypton]

Warum konnte die ET nicht mit einer Variation, einer Abwandlung aus dem vorher Bestehenden hergeleitet werden?

Du fragst hier allen ernstes, warum die Evolutionstheorie nicht auf Unsinn aufbaut?

Die Wirklichkeit sieht eben so aus, dass es nicht nur Variationen gibt sondern auch Entwicklungen von Neuem.... du selbst hast immer wieder geäußert dass die Artenvirlfalt durch Variation alleine nicht erklärt werden kann und wunderst dich jetzt, dass sich auch die ET nicht auf Variation beschränkt?

lol...

[Detlef]

Mir scheint, dass du vor allem mit dem Begriff "Innovation" falsche Vorstellungen verbindest,

Mag sein, scheinbar wird der Begriff schwammig verwendet.

Nein, er hat auf auf verschiedenen Gebieten lediglich eine etwas andere Bedeutung, deshalb auch der Link in meinem letzten Beitrag.

Von der Wortbedeutung her heißt er "Neuerung" oder "Erneuerung". So verstehe ich ihn auch. Aber wer hat den Begriff überhaupt in die ET eingeführt und warum? Warum konnte die ET nicht mit einer Variation, einer Abwandlung aus dem vorher Bestehenden hergeleitet werden?

Wissenschaft ist kein starres Dogma: Wenn sich aus neuen Erkenntnissen, neuen Fossilienfunden, neuen Methoden (DNA-Forschung!)....uswusf. neue-, andere-, bessere Erkenntnisse ergeben, wird eben auch die Evolutionstheorie entsprechend ergänzt, verbessert..., das ist völlig normal.

[luett-matten]

Wissenschaft ist kein starres Dogma:

Nach meinem Verständnis erklärte die ET von Darwin, dass man die Entwicklung von den heutigen höher entwickelten Lebewesen in gerader Linie zurück bis zu den Einzellern verfolgen könne. Eben diesem Gedanken widerspricht der Begriff "Innovation". Es ist ihm innewohnend, dass es etwas Neues ist, das sich nicht aus dem Vorhergehenden herleiten lässt, während die Variation eine Variante des bereits Bestehenden ist und auf dem Vorhergehenden aufbaut. Es gibt also bei der Innovation einen Sprung, einen Bruch in der Entwicklungslinie. Und damit kommt man nicht mehr in direkter Linie vom Einzeller zu höher entwickelten Lebewesen.

Dies meinte ich, als ich fragte, weshalb man neben der Variation, die diese Linie ja sehr schön herleiten ließe, zusätzlich noch die Innovation einführte und wer dies tat.
 

[Scrypton]

Nach meinem Verständnis erklärte die ET von Darwin, dass man die Entwicklung von den heutigen höher entwickelten Lebewesen in gerader Linie zurück bis zu den Einzellern verfolgen könne. Eben diesem Gedanken widerspricht der Begriff "Innovation".

Nö, da widerspricht sich nichts. Dieser Widerspruch, den du da "siehst", findet nur in deinem Kopf statt.

Zumal: Der Erkenntnisstand von Darwin ist heute längst überholt...

Es gibt also bei der Innovation einen Sprung, einen Bruch in der Entwicklungslinie.

Nö, gibt es nicht. Unterschiedliche Transitionalfossilien (wie z.B. die Entwicklung von Reptil zum Vogel) zeigen eine klare und stetig fortlaufende Entwicklung durch andauernde kleine, meist erst nur minimale Veränderungen.
Dabei ist es unerheblich, ob sich minimale Veränderungen dadurch ergeben, dass bereits bestehende Merkmale minimal anders (z.B. verstärkt/vermindert) ausgeprägt werden oder durch winzige neue, vorher nicht vorhandene kleine Merkmale ergänzt werden, die sich ab dann mehr und mehr ausprägen.

Am Nachvollziehen einzelner Entwicklungslinien, so denn ausreichend fossile Funde vorliegen, ändert das nichts. Weil einfach, egal ob durch Variation oder der "Innovation", im einzelnen Schritt die Veränderungen höchst minimal sind, auf den ersten Blick meist noch nicht mal zu erkennen.

[luett-matten]

Zumal: Der Erkenntnisstand von Darwin ist heute längst überholt...

Wie gesagt, Darwins Gedankengänge waren ja noch nachvollziehbar, aber allein schon die Tatsache, dass man die Theorie einer linearen Entwicklung aller Arten dahingehend ergänzen musste, dass es aus dem Nichts etwas "Neues" brauchte, um die Entwicklung weiterhin erklären zu können, zeigt doch schon, dass da etwas nicht stimmt.

Warum gibt es Schlüsselinnovationen aber keine Schlüsselvariationen?

Es wird ja offen zugegeben, dass ohne die in den Raum gestellte Innovation die ganze ET sofort zusammen brechen würde.

[Scrypton]

aber allein schon die Tatsache, dass man die Theorie einer linearen Entwicklung aller Arten dahingehend ergänzen musste, dass es aus dem Nichts etwas "Neues" brauchte, um die Entwicklung weiterhin erklären zu können, zeigt doch schon, dass da etwas nicht stimmt.

Was ist das jetzt wieder für ein unglaublicher Nonsens, den du hier auswürgst? Das wird ja immer fremdschämend peinlicher, was du da wild behauptest.

Denn die Tatsache, dass in die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse etwas nachweisbar und empirisch beobachtbar existentes integriert wurde anstatt die Realität zu ignorieren, zeigt doch schon, dass es eben schon stimmt: Man orientiert sich an der Wirklichkeit.

Warum gibt es Schlüsselinnovationen aber keine Schlüsselvariationen?

Du hängst dich an Begrifflichkeiten auf, die du per Definition schon nicht verstehen willst. Halte dich an Beschreibungen und Begriffe, die in Lehrbüchern verwendet werden - das verwirrt dich evtl. weniger. ^_-

Es wird ja offen zugegeben, dass ohne die in den Raum gestellte Innovation

Es wird Zeit dass du folgendes kapierst: Es ist eine Tatsache, dass es die Entwicklung von Neuem gibt - Mutationen führen nicht nur zu Variation, sondern auch zur Entstehung von neuen Fähigkeiten/Eigenschaften.
Das wird nicht in "den Raum gestellt", sondern das wird beobachtet.

Geht das mal in dein Köpfchen?
Falls du hier weiterhin bereits vorliegende Tatsachen ignorierst und dämlich unsinnige Suggestivfragen stellst, ist die Diskussion sonst definitiv für dich beendet.

Nochmal: Die Wirklichkeit sieht eben so aus, dass es nicht nur Variationen gibt sondern auch Entwicklungen von Neuem.... du selbst hast immer wieder geäußert dass die Artenvielfalt durch Variation alleine nicht erklärt werden kann und wunderst dich jetzt, dass sich auch die ET nicht auf Variation beschränkt? Weshalb sollte sie Tatsachen ausblenden?

[Detlef]

...allein schon die Tatsache, dass man die Theorie einer linearen Entwicklung aller Arten dahingehend ergänzen musste, dass es aus dem Nichts etwas "Neues" brauchte, um die Entwicklung weiterhin erklären zu können, zeigt doch schon, dass da etwas nicht stimmt.

Was da nicht stimmt, ist deine auf falscher Basis resultierende Schlussfolgerung (soviel auch dazu: "Ich stelle ja nur Fragen"): Denn, "dass es aus dem Nichts etwas "Neues" brauchte", ist Unfug, und keine Tatsache. Altes Lied (oder besser gesagt, Leiden) deinerseits, du liest nicht mal das, was man dir verlinkt, geschweige denn, denn, du informierst dich selbstständig. Sonst wüsstest du inzwischen wissen, dass, ich zitiere auszugsweise: "....mögliche initiierende Faktoren, durch die phänotypische Innovation ausgelöst werden kann:
- Seltene genetische Mutationen, die das Rohmaterial bilden für einen spontanen Struktur-Effekt, der sich in der Entwicklung herausbildet...
- Symbiotische Vereinigung von zuvor separierten genetischen oder entwicklungsbiologischen Komponenten. Endosymbiose und auch horizontaler Gentransfer sind vor allem bei der evolutionären Entstehung von Eukaryoten bekannt. Der Transfer beschränkt sich nicht nur auf kurze Gensegmente, sondern kann auch die Übertragung vollständiger genetischer Module bzw. Entwicklungsmodule zwischen zwei Arten beinhalten.
- Epigenetische Nebenprodukte (side effect hypothesis) sind Strukturen, die entstehen, wenn Selektion an anderen Merkmalen oder auf anderen Ebenen ansetzt als an jenen, die zur Innovation selbst führen. Auf Nebeneffekte der Selektion hat bereits Darwin 1859 hingewiesen.[23] Selektion kann zum Beispiel auf Parameter wie Zellteilungsraten, Zell- und Gewebe-Signalaustausch oder das Timing unterschiedlicher entwicklungsbiologischer Prozesse wirken und dabei das System an einen Schwellenwert bringen, an dem neue Strukturen automatisch aus den Reaktionsmöglichkeiten der betroffenen Entwicklungsmodule hervorgehen...

Es wird ja offen zugegeben, dass ohne die in den Raum gestellte Innovation die ganze ET sofort zusammen brechen würde.

Also mal wieder einfach 'ne Behauptung und nix mit "Ich frag ja nur"...Es wird nichts einfach so "in den Raum gestellt", sondern es werden an Hand des vorliegenden Fossilienberichts, genetischer Untersuchungen uswusf. ...geforscht und Erkenntnisse zusammengetragen - und an Hand dieser Erkenntnisse die ET präzisiert.
Du ziehst nach wie vor unsinnige Schlussfolgerungen, weil du den Begriff "Innovation" als technologischen Vorgang betrachtest (trotz meines entsprechenden Hinweises), und nicht so, wie er im evolutionsbiologischen Sinn zu verstehen ist.

[luett-matten]

Also mal wieder einfach 'ne Behauptung und nix mit "Ich frag ja nur"...

Das ist keine Behauptung, denn in wikipedia kann man es in wissenschaftlichem Deutsch selbst nachlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)

Eine phänotypische Innovation ist ein neues Merkmal oder eine neue Verhaltensweise in der evolutionären Stammesgeschichte, das sich nicht allein als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.

Wie ich ausführte, ist die Innovation ein neues Merkmal, dass sich nicht als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Die Adaptive Radiation, wie sie Darwin bei seinen Finken beobachtete, ist aber eine Variation bestehender Merkmale der Vorfahren, sprich der Urfinken und keine Innovation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)#Beispiele

Echte Innovationen treten in der Evolution seltener auf als Variationen. Ihre Bedeutung für die Evolution ist jedoch oft groß, da in der Evolutionsgeschichte mit einer Innovation, speziell mit einer Schlüsselinnovation (siehe unten), vielfach eine lang anhaltende adaptive Radiation auf höheren taxonomischen Ebenen auftritt.

Eine echte Innovation tritt seltener auf als eine Variation, aber sie ist von größter Bedeutung, da man sonst nicht auf höhere taxonomische Ebenen kommen würde. Mit der Variation allein kommt man da nicht hin.

[luett-matten]

Nochmal: Die Wirklichkeit sieht eben so aus, dass es nicht nur Variationen gibt sondern auch Entwicklungen von Neuem.... du selbst hast immer wieder geäußert dass die Artenvielfalt durch Variation alleine nicht erklärt werden kann und wunderst dich jetzt, dass sich auch die ET nicht auf Variation beschränkt? Weshalb sollte sie Tatsachen ausblenden?

Variationen sind eine Art Züchtung, die man sehr gut beobachten kann. Bei den Innovationen wird es eben schwerer. Sie bedürfen des Neuen, das man nicht aus den bestehenden Merkmalen der Vorfahren herleiten kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)

Eine phänotypische Innovation ist ein neues Merkmal oder eine neue Verhaltensweise in der evolutionären Stammesgeschichte, das sich nicht allein als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.

Die Max Planck Gesellschaft schreibt beispielsweise, dass die Evolution nur durch eine Selektion ablaufen kann. Wobei als Voraussetzung genannt wird, dass Merkmale zur Auslese "vorhanden" sein müssen.

https://www.mpg.de/evolution.html

Evolution läuft nur dann ab, wenn es unter den Merkmalen einer Gruppe von Organismen eine Auslese gibt. Bei diesem auch als natürliche Selektion bezeichneten Vorgang werden Merkmale unterschiedlich häufig an die nächste Generation weitergegeben: Manche werden häufiger, andere werden seltener oder verschwinden.

Selektion

Die Selektion ist also die treibende Kraft hinter der Evolution. Damit eine Auslese stattfinden kann, braucht es folgende Voraussetzungen:

• Ein Merkmal muss in verschiedenen Varianten vorhanden sein.
  
• Das Merkmal muss vererbbar sein.
  
• Verschiedene Ausprägungen des Merkmals müssen zu Unterschieden in der Fitness führen

.

Die Innovation beansprucht aber für sich neue Merkmale zu haben, die nicht auf bestehende Merkmale der Vorfahren zurückgeführt werden können.

Weiter schreibt die MPG, dass es noch unbekannt ist, wie überhaupt die ersten Zellen entstanden sind.

Auf der Erde läuft also Evolution ab, seitdem vor mehreren Milliarden Jahren erstmals vermehrungsfähige Moleküle entstanden, die ihre Eigenschaften und Varianten davon an die nächste Generation weitergeben konnten. Viele Forscher gehen heute davon aus, dass es RNA-Moleküle waren, die sich als erste selbst kopiert und vermehrt haben. Wie dann die ersten Zellen entstanden sind, ist noch unbekannt.

Das Entstehen der ersten Zellen ist auch eine Art "Ur-Innovation", wenn man so will, da es sich mangels Vorfahren auch nicht als Variante selbiger erklären lässt.

[Scrypton]

Wie ich ausführte, ist die Innovation ein neues Merkmal, dass sich nicht als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt.

Da "Innovation" gleichbedeutend ist mit der Entstehung von Neuem - und gleichzeitig das Entstehen von Neuem eben keine Variation ist - führst du hier einen Zirkelschluss durch. Es wird immer alberner.

Die Adaptive Radiation, wie sie Darwin bei seinen Finken beobachtete, ist aber eine Variation bestehender Merkmale der Vorfahren

Ja und?
Es gibt eben nicht nur Variation (= Änderung von bereits Bestehendem), sondern auch die Entstehung von Neuem. Nichts neues unter der Sonne.... *gähn*

Nochmal: Die Wirklichkeit sieht eben so aus, dass es nicht nur Variationen gibt sondern auch Entwicklungen von Neuem.... du selbst hast immer wieder geäußert dass die Artenvielfalt durch Variation alleine nicht erklärt werden kann und wunderst dich jetzt, dass sich auch die ET nicht auf Variation beschränkt? Weshalb sollte sie Tatsachen ausblenden?

Variationen sind eine Art Züchtung, die man sehr gut beobachten kann. Bei den Innovationen wird es eben schwerer.

Ja und?
Ob "schwerer" oder nicht - Tatsache ist, dass letzteres dennoch geschieht - nachweislich, empirisch beobachtbar.

Die Max Planck Gesellschaft schreibt beispielsweise, dass die Evolution nur durch eine Selektion ablaufen kann. Wobei als Voraussetzung genannt wird, dass Merkmale zur Auslese "vorhanden" sein müssen.

Da hat die Max Planck Gesellschaft auch völlig Recht.
Und weiter? Weshalb "erklärst" du hier längst bekanntes?

Um ein paar Beiträge später wieder alles durcheinander zu würfeln und Widersprüche zu konstruieren, die nicht vorhanden sind?

Es ändert ja nichts: Es gibt die Veränderung von bereits bestehenden Merkmalen/Fähigkeiten als auch die Entstehung von neuen Merkmale/Fähigkeiten.
Die Selektion wiederum kann zwischen vorteilhaften und nachteilhaften Merkmalen/Fähigkeiten selektieren, ganz unabhängig davon, wie diese Merkmale/Fähigkeiten entstanden sind, ob sie neu sind oder durch Variation entstanden ist völlig unerheblich.