Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[Detlef]

... Um so erstaunlicher, wenn selbiges nicht in einfachen Stichpunkten dargelegt werden kann?

Wie oft willst du diese Lüge denn noch wiederholen? Auf @piscators Beitrag habe ich schon hingewiesen, hier bspw, die Beiträge von @scrypton

Ein hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen dem Embryo und der Mutter ermöglichte. Im Laufe der Zeit könnte sich diese Membran weiterentwickelt und verdickt haben, um mehr Schutz und Nährstoffversorgung für den Embryo zu bieten. Diese Membran könnte schließlich zu einem Vorläufer der Plazenta geworden sein.
Ein weiterer hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass sich das Immunsystem der Mutter im Laufe der Evolution verändert hat, um den Embryo nicht mehr als fremd zu erkennen und abzustoßen. Durch diese Veränderung könnte der direkte Kontakt zwischen Mutter und Embryo ermöglicht worden sein, der für die Entwicklung der Plazenta notwendig ist.
Diese und andere Faktoren könnten dazu beigetragen haben, dass sich die Plazenta im Laufe der Zeit entwickelt hat. Allerdings bleibt die Evolution ein komplexer Prozess, der sich nicht in einfachen und kurzen Worten erklären lässt und gerade dieses doch eher spezielle Thema sehr wohl weitere Forschung bedarf, um geklärt zu werden.

...
Nehme wiederholend folgende Thesen zur Kenntnis:
Ein hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen dem Embryo und der Mutter ermöglichte. Im Laufe der Zeit könnte sich diese Membran weiterentwickelt und verdickt haben, um mehr Schutz und Nährstoffversorgung für den Embryo zu bieten. Diese Membran könnte schließlich zu einem Vorläufer der Plazenta geworden sein.
Konkret könnte sich diese zusätzliche Schutzschicht aus der inneren Eihülle entwickelt haben, die im Ei für den Schutz des Embryos zuständig ist. Im Laufe der Evolution könnte diese innere Eihülle verdickt und verstärkt worden sein, um mehr Schutz und Stabilität für den Embryo zu bieten. Diese zusätzliche Schutzschicht könnte sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt und schließlich zu einer Vorstufe der Plazenta bei Säugetieren geführt haben.
Ein weiterer hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass sich das Immunsystem der Mutter im Laufe der Evolution verändert hat, um den Embryo nicht mehr als fremd zu erkennen und abzustoßen. Durch diese Veränderung könnte der direkte Kontakt zwischen Mutter und Embryo ermöglicht worden sein, der für die Entwicklung der Plazenta notwendig ist.
Diese und andere Faktoren könnten dazu beigetragen haben, dass sich die Plazenta im Laufe der Zeit entwickelt hat. Allerdings bleibt die Evolution ein komplexer Prozess, der sich nicht in einfachen und kurzen Worten erklären lässt und gerade dieses doch eher spezielle Thema sehr wohl weitere Forschung bedarf, um geklärt zu werden.
Es ist selbstverständlich nicht so, dass ein Tier plötzlich von eierlegend zu gebärend wechselte, sondern es handelt sich um eine allmähliche Entwicklung. Im Laufe der Zeit entwickelten sich verschiedene Mechanismen, die es den Embryonen ermöglichten, sich immer enger an die mütterliche Versorgung anzupassen.
Nehme weiter und außerdem zur Kenntnis, dass die embryonale Entwicklung bei Eierlegern entgegen deiner vorausgegangenen Annahme bereits im Mutterleib beginnt - und nicht erst mit dem Bebrüten der Eier. Dort wird sie lediglich fortgesetzt.

In bester Gish-Galopp-Manier hast du dich aber nicht mehr damit auseinadergesetzt und irgendwas von 75 Billionen Zellen gefaselt...und irgendwann wieder damit angefangen, die ET könne dies nicht und das nicht und keiner kann herleiten...

[luett-matten]

Zunächst vielen Dank für die verlinkten Beiträge.
 

Ein weiterer hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass sich das Immunsystem der Mutter im Laufe der Evolution verändert hat, um den Embryo nicht mehr als fremd zu erkennen und abzustoßen. Durch diese Veränderung könnte der direkte Kontakt zwischen Mutter und Embryo ermöglicht worden sein, der für die Entwicklung der Plazenta notwendig ist.

Mit der Aussage, dass das Immunsystem der Mutter sich verändern muss, um den Embryo nicht abzustoßen, ist eine Vorraussetzung genannt, aber keine Herleitung gegeben. Das Wörtchen "um" steht sogar im Gegensatz zur ET, da ihr auf diese Weise ein sinnvolles und zielgerichtetes Handeln unterstellt wird, was der Zufälligkeit der ET widerspricht.

Der nächste Punkt könnte berechtigt als Ansatz zur Herleitung einer möglichen Plazentaentwicklung gesehen werden.

Ein hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen dem Embryo und der Mutter ermöglichte. Im Laufe der Zeit könnte sich diese Membran weiterentwickelt und verdickt haben, um mehr Schutz und Nährstoffversorgung für den Embryo zu bieten. Diese Membran könnte schließlich zu einem Vorläufer der Plazenta geworden sein.
Konkret könnte sich diese zusätzliche Schutzschicht aus der inneren Eihülle entwickelt haben, die im Ei für den Schutz des Embryos zuständig ist. Im Laufe der Evolution könnte diese innere Eihülle verdickt und verstärkt worden sein, um mehr Schutz und Stabilität für den Embryo zu bieten. Diese zusätzliche Schutzschicht könnte sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt und schließlich zu einer Vorstufe der Plazenta bei Säugetieren geführt haben.

Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass diese Herleitung den Schritt aus dem Ei heraus überhaupt nicht vollzieht. Es wird nur vermutet, dass die Plazenta aus einer Membran im Ei entstanden sein könnte und dann bleibt sie auch im Ei.


Wenn ich nochmal die Zeitlinie in die Diskussion einbringen dürfte.

(damals) Ei --------->X<--------- (heute) Gebärmutter

Es muss ja irgendwie von den Eierlegern ein Wechsel hin zur Gebärmutter stattgefunden haben. Also ein Tag X gewesen sein, an dem das Eierlegen aufhörte. War zu diesem Tag X die Gebärmutter schon vorhanden? Gibt es Zwischenstufen?

Wie stellt man sich das vor?

[piscator]

Wenn ich nochmal die Zeitlinie in die Diskussion einbringen dürfte.

(damals) Ei --------->X<--------- (heute) Gebärmutter

Es muss ja irgendwie von den Eierlegern ein Wechsel hin zur Gebärmutter stattgefunden haben. Also ein Tag X gewesen sein, an dem das Eierlegen aufhörte. War zu diesem Tag X die Gebärmutter schon vorhanden? Gibt es Zwischenstufen?

Wie stellt man sich das vor?

Wir wissen, wie man sich das vorstellen muss. Das haben wir dir erklärt. Seit dem 16. Juli 2020. Mehrmals. Ausführlich.. Mit links auf entsprechende Fachliteratur. Wenn du das nicht verstehen kannst oder besser gesagt, nicht verstehen willst. ist das dein Problem.
Wir können das problemlos fortsetzen. 

[luett-matten]

Wir wissen, wie man sich das vorstellen muss.

Wenigstens ihr wisst es, das ist ja tröstlich.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/das-ei-als-erfolgsprinzip-der-evolution-vor-dem-durchbruch-1.1327760

Warum aber legen Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier - auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht? Was haben diese Tiere gemeinsam, und was unterscheidet sie von den anderen Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können? "Die einfachste Antwort auf die Frage, warum keine dieser Tiergruppen lebendgebärend ist, lautet: Wir wissen es nicht." Dieses Eingeständnis kommt von Kenneth Carpenter, einem Saurierexperten vom Prähistorischen Museum der Utah State University in Price. In seinem Buch über "Eggs, Nests, and Baby Dinosaurs" listet Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf.

[Detlef]

..
https://www.sueddeutsche.de/wissen/das- ... -1.1327760

Warum aber legen Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier - auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht? Was haben diese Tiere gemeinsam, und was unterscheidet sie von den anderen Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können? "Die einfachste Antwort auf die Frage, warum keine dieser Tiergruppen lebendgebärend ist, lautet: Wir wissen es nicht." Dieses Eingeständnis kommt von Kenneth Carpenter, einem Saurierexperten vom Prähistorischen Museum der Utah State University in Price. In seinem Buch über "Eggs, Nests, and Baby Dinosaurs" listet Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf.

Mit diesem von dir an der gleichen Stelle kastrierten Zeitungsausschnitt hast dich hier
viewtopic.php?f=19&t=6533&p=424831&hili ... he#p424831 schon mal vergeblich versucht, was soll das?

...Wenn ich nochmal die Zeitlinie in die Diskussion einbringen dürfte. (damals) Ei --------->X<--------- (heute) Gebärmutter
Es muss ja irgendwie von den Eierlegern ein Wechsel hin zur Gebärmutter stattgefunden haben. Also ein Tag X gewesen sein, an dem das Eierlegen aufhörte. War zu diesem Tag X die Gebärmutter schon vorhanden? Gibt es Zwischenstufen? Wie stellt man sich das vor?

Das ist, wie schon x-mal gesagt, völliger Bödsinn, weil sich dieser Wechsel eben n i c h t von einem Moment zum anderen, sondern allmählich über -zigtausende Generationen hin vollzogen hat.
Das Gleiche trifft auch auf die Entwicklung vo einer "Zwischenstufe" (wobei "Zwischenstufe" hier nur eine beschreibende Kategorisierung, also ein zur Veranschaulichung gebrauchter "digitalisierter" Begriff eines tatsächlich analogen Vorgangs ist) zur nächsten "Zwischenstufe" zu.
Weiterhin habe ich den Eindruck, dass in deiner Vorstellung ein Ei immer sowas ist, wie ein Hühnerei - dabei solltest du aber vielleicht eher an die Eier denken, die Fische oder Amphibien legen, so mit 'ner gallertartigen Masse um Embryo und Dotter drumherum und keiner Eischale, sondern einer Membran oder Eihaut.
Man kann zudem davon ausgehen, dass der "Entwicklungsschritt" von "Eier werden abgelegt" zu "Eier verbleiben im Muttertier bis zum Schlupf der Jungen" keine allzugroße Hürde ist: Dieses hat sich mehrfach unabhängig voneinander bei ganz unterschiedlichen Tiergruppen so entwickelt und ereignet, so dass es in den jeweiligen Tiergruppen mehrere relativ nah verwandte Arten gibt, die einerseit lebendgebärend sind, andererseits Arten gibt, welche eine Eiablage vollziehen. Das haben wir hier ja bspw. schon festgestellt bei unterschiedlichen Haiarten, der Ordnung der Zahnkärpflinge, bei den Reptilien...
Unter bestimmten Umweltbedingungen war es ein Vorteil, den Schutz gegen äußere Einflüsse durch die Verlängerung der Embryonalzeit zu haben und relativ weit entwickelte Junge zu gebären. Die Entwicklung dahin jeweils erfolgte natürlich nicht auf einen Schlag, sondern allmählich, indem bspw. Individuen einer Art, die eine geringfügig längere Tragezeit ihrer Eier hatten, auch eine größere Vermehrungsrate aufwiesen. Über viele Genarationen hinweg führte das dazu, dass eine immere längere Embryonalzeit im Mutterleib stattfand, bis hin zur vollständigen Embryonalentwicklung.
Andere, ehemals eng verwandte Arten, hatten auf Grund anderer Lebensbedingungen und anderer Verbreitungsräume diesen evolutionären Druck nicht, so dass es bei diesen Arten weiterhin von Vorteil blieb, (meist in großer Masse) Eier abzulegen.
Die gleichen evolutionären Entwicklungsmechanismen kann man also auch bei den Synapsiden, welche erstmals vor rund 300 Millionen Jahren auftraten, annehmen.
Das sollte als 1.Teil, als Voraussetzung erstmal genügen.

[luett-matten]

Das ist, wie schon x-mal gesagt, völliger Bödsinn, weil sich dieser Wechsel eben n i c h t von einem Moment zum anderen, sondern allmählich über -zigtausende Generationen hin vollzogen hat.

Das amniotische Ei gleicht einem abgeschlossenen Tümpel, wie die Süddeutsche schreibt. Die Eihülle macht den Embryo unabhängig.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/das- ... -1.1327760

Das Ei gleicht einem abgeschlossenen Tümpel

Diese Eihaut, gebildet von drei feinen Membranhüllen, ist von enormer Bedeutung für die Besiedelung neuer Lebensräume. Zusammen mit der äußeren Schale und dem reichhaltigen Dotter kennzeichnet sie das Ei der meisten Landwirbeltiere. "Sie hat das Landleben überhaupt erst möglich gemacht", sagt Martin Sander.] Indem die Eihülle den Embryo umschließt, schützt sie ihn vor dem Austrocknen und macht ihn unabhängig von Süß- oder Salzwasser.Entscheidend ist die innerste der drei Hüllen, das Amnion. Diese undurchlässige Hautblase hält das Fruchtwasser im Ei, sorgt für den Austausch von Kohlendioxid und Sauerstoff und nimmt die Abfallprodukte des embryonalen Stoffwechsels auf.

Das amniotische Ei ist ein völlig autarkes, unabhängiges kleines Biotop, das keine Versorgung von außen benötigt.

Die Plazenta ist ein neues Organ, welches es bei den eierlegenden Tieren noch nicht gab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Plazenta# ... r_Plazenta

Die Plazenta ist eine Schlüsselinnovation der Säugetiere (Evolution der Säugetiere), von ihren Anfängen bis heute. Sie stellt ein neues Organ dar, das es bei den eierlegenden Tieren davor nicht gab. Neben der Innovation der Muttermilch, der Milchdrüse und der Mutterbindung musste eine Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter evolvieren, um das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen.

Wir haben also zwei gegensätzliche Richtungen: Das amniotische Ei ist so konzipiert, dass es keine Verbindung zur Mutter braucht und gleichzeitig gab es auf Seiten der Mutter das nötige Organ noch nicht, um eine Verbindung zum Embryo herzustellen. Es brauchte eine neue Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter, um überhaupt das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen, aber diese gab es noch nicht.

Wie soll ein Wechsel stattgefunden haben, wenn einerseits das Ei keine Verbindung braucht und anderesseit die Mutter noch keine Ernährungsverbindung zum Embryo hat?
 

Weiterhin habe ich den Eindruck, dass in deiner Vorstellung ein Ei immer sowas ist, wie ein Hühnerei - dabei solltest du aber vielleicht eher an die Eier denken, die Fische oder Amphibien legen,

Wir sprechen ja von Amnioten und nicht von Fischen oder Amphibien.

Man kann zudem davon ausgehen, dass der "Entwicklungsschritt" von "Eier werden abgelegt" zu "Eier verbleiben im Muttertier bis zum Schlupf der Jungen" keine allzugroße Hürde ist: Dieses hat sich mehrfach unabhängig voneinander bei ganz unterschiedlichen Tiergruppen so entwickelt und ereignet, so dass es in den jeweiligen Tiergruppen mehrere relativ nah verwandte Arten gibt, die einerseit lebendgebärend sind, andererseits Arten gibt, welche eine Eiablage vollziehen.

Das Eier im Mutterleib verbleiben kommt wirklich häufiger vor, wie die Süddeutschen schreibt.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/das- ... -1.1327760
 

Auch Reptilien sind variabler als Vögel. "Eier legen sie zwar alle", sagt Peter Berthold, langjähriger Leiter des Max-Planck-Instituts für Ornithologie in Radolfszell. "Doch manche behalten sie dann in der Leibeshöhle, bis die Jungen reif sind zum Schlüpfen. Wir nennen das Ovoviviparie." Mindestens ein Fünftel aller Eidechsen und Schlangen - darunter Waldeidechsen und Kreuzottern -, außerdem verschiedene Skinke, Boas, Vipern, Seeschlangen und Schleichen sind ovovivipar. Oft finden sich sogar innerhalb einer Art neben eierlegenden auch lebendgebärende Vertreter.

Aber warum nun Vögel nur Eier legen ... ?

Warum aber legen Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier - auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht? Was haben diese Tiere gemeinsam, und was unterscheidet sie von den anderen Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können? "Die einfachste Antwort auf die Frage, warum keine dieser Tiergruppen lebendgebärend ist, lautet: Wir wissen es nicht." Dieses Eingeständnis kommt von Kenneth Carpenter, einem Saurierexperten vom Prähistorischen Museum der Utah State University in Price. In seinem Buch über "Eggs, Nests, and Baby Dinosaurs" listet Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf.

[sven23]

Aber warum nun Vögel nur Eier legen ... ?

Warum aber legen Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier - auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht? Was haben diese Tiere gemeinsam, und was unterscheidet sie von den anderen Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können? "Die einfachste Antwort auf die Frage, warum keine dieser Tiergruppen lebendgebärend ist, lautet: Wir wissen es nicht." Dieses Eingeständnis kommt von Kenneth Carpenter, einem Saurierexperten vom Prähistorischen Museum der Utah State University in Price. In seinem Buch über "Eggs, Nests, and Baby Dinosaurs" listet Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf.

Es ist nun mal so, dass man einige Milliaraden Jahre Evolution nicht mal eben im Labor im Zeitraffer ablaufen lassen kann. Besonders, wenn es sich um lange zurückliegende Entwicklungen handelt, kann Wissenschaft nicht einfach sagen: so war es. Die passendere Antwort ist meist: so könnte es gewesen sein. Warum tun sich Kreationisten so schwer damit, Unsicherheit zuzulassen?

Im obigen Artikel zählt Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf. Was hast du gegen sie einzuwenden?
 

[Detlef]

Das amniotische Ei gleicht einem abgeschlossenen Tümpel, wie die Süddeutsche schreibt. Die Eihülle macht den Embryo unabhängig....Diese Eihaut, gebildet von drei feinen Membranhüllen, ist von enormer Bedeutung für die Besiedelung neuer Lebensräume. Zusammen mit der äußeren Schale und dem reichhaltigen Dotter kennzeichnet sie das Ei der meisten Landwirbeltiere. ...
Das amniotische Ei ist ein völlig autarkes, unabhängiges kleines Biotop, das keine Versorgung von außen benötigt....
Wir haben also zwei gegensätzliche Richtungen: Das amniotische Ei ist so konzipiert, dass es keine Verbindung zur Mutter braucht und gleichzeitig gab es auf Seiten der Mutter das nötige Organ noch nicht, um eine Verbindung zum Embryo herzustellen. Es brauchte eine neue Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter, um überhaupt das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen, aber diese gab es noch nicht.

Das ist keine "gegensätzliche Richtung", sondern die Ausgangsbasis für eine weitere evolutionäre Entwicklung, die bis dahin:

Wie soll ein Wechsel stattgefunden haben, wenn einerseits das Ei keine Verbindung braucht und anderesseit die Mutter noch keine Ernährungsverbindung zum Embryo hat?
Die Plazenta ist ein neues Organ, welches es bei den eierlegenden Tieren noch nicht gab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Plazenta# ... r_Plazenta

Die Plazenta ist eine Schlüsselinnovation der Säugetiere (Evolution der Säugetiere), von ihren Anfängen bis heute. Sie stellt ein neues Organ dar, das es bei den eierlegenden Tieren davor nicht gab. Neben der Innovation der Muttermilch, der Milchdrüse und der Mutterbindung musste eine Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter evolvieren, um das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen.

in ebenfalls vielen kleinen Schritten und über viele tausende Generationen hinweg erfolgte.

Bevor ich deine Fragen weiterhin beantworte und oder sinnlos Gedankenschmalz verbrate, beantwortest du mir zuerst diese Fragen:
Wieso hast du schon wieder vergessen, dass sich Amniota in eine Einwicklungslinie der Synapsida und in eine Entwicklungslinie der Sauropsida aufgespalten hat, und die Vögel sich aus letzterer enwickelten?
Denn dieser "Ausflug"

Aber warum nun Vögel nur Eier legen ... ?

ist zu oben abgehandelten Thema nicht relevant.
Abgesehen davon also, frage ich dich weiterhin, was willst du nun schon zum dritten Mal!!! mit deinem kastrierten Ausschnitt aus der "Süddeutschen" , wenn du ganz offensichtlich ja i m m m e r n o c h n i c h t bis hierhin:

Im obigen Artikel zählt Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf. Was hast du gegen sie einzuwenden?

gelesen hast?

[Scrypton]

Es ist wichtig zu verstehen, dass sich nicht ein Individuum von einer Eiablage zu einer plazentaren Fortpflanzung entwickelt hat, sondern dass es sich um eine Veränderung innerhalb einer ganzen Population von Tieren handelt, die über viele Generationen hinweg stattgefunden hat.

Tut es denn etwas zur Sache, ob nur ein Individuum oder eine ganze Population aus einem Ei schlüpfte und sich nun fortpflanzen soll, ohne selbst ein Ei zu legen?

Selbstverständlich tut es das - und die offenkundige Tatsache, dass du das nicht verstehst zeigt eigentlich nur, dass du nichts verstehst und meiner persönlichen Meinung nach auch nicht verstehen willst.

[R.F.]

Heute Abend kommt auf Kabel 1 der Film “Evolution”- als Sci-Fi-Komödie bezeichnet. Ich kenne den Film zwar nicht, doch der Titel passt durhaus. Wie kann man das Gebilde “Evolution” als Theorie bezeichnen, weiß man doch überhaupt nicht, was Leben ist. Noch nie ist es gelungen, auch nur den Hauch von Leben künstlich zu erzeugen...