Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Der Kannibalismus der Sandtigerhaie unterstreicht Darwins "Survival of the fittest" noch einmal eindrucksvoll.

Bei den Sandtigerhaien überlebt aber nicht der fitteste, sondern nur der Älteste.

Retroviren beweisen die gemeinsame Abstammung von Mensch und Primaten.

Man hat Übereinstimmungen entdeckt, über deren Ursache man nur mutmaßen kann.

Als die ET aufgestellt wurde, betrachtet man die Lebenwesen nur von ihrem Äußeren. Stellte Mutationen und Veränderungen fest, die zu neuen Varianten führten. Für diese Art der Evolution hat man eine Zeitspanne von hunderten Millionen Jahren angesetzt. Nimmt man nun die Genetik noch hinzu, so dürfte die bisherige Zeitspanne doch nicht mehr ausreichen.

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/mensch-natur-umwelt/zelle-organismus-100.html

Der ausgewachsene menschliche Körper setzt sich aus rund 75 Billionen Zellen zusammen.

https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/evolutionsbeweis-retroviren.html

In jeder Zelle des menschlichen (oder sonst eines) Körpers ist das gesamte Erbgut in den Chromosomen enthalten. Jeder hat bestimmt schon mal davon gehört, dass die DNA dort als Kettenmolekül in Form einer Doppelhelix vorliegt. Die Zelle braucht davon aber nur winzige Abschnitte, nämlich einzelne Gene. Woher die Zelle weiß, welches Gen aus dem langen Strang sie ablesen soll, ist eine interessante Frage und zum Glück für die Argumentation völlig unerheblich.

Die Einfügestelle eines Retrovirus in die DNA ist weitgehend zufällig. Es gibt zwar Viren, die genreiche Regionen bevorzugen, aber bei drei Milliarden Basenpaaren - so groß ist die DNA des Menschen - bleiben immer noch Millionen von möglichen Einfügestellen zur Auswahl (Abb. 3). Wenn man Proviren bei verschiedenen Tierarten an einander entsprechenden Stellen findet, kann man also davon ausgehen, dass mal ein Vorfahre beider Arten vom Virus infiziert wurde.

Um es kurz zusammen zu fassen. Es wird angenommen, dass die Plazenta erst möglich wurde, nachdem ein Virus seine Gene bei einem Lebewesen einschleuste. Nun ist es ja nicht automatisch so, dass ein Lebewesen, wenn es von einem Virus befallen wird, sofort funktionsfähige Organe hervorbringt, sondern die Genveränderung wirkt sich zunächst gar nicht aus. Erst im Verlauf kann darauf zurück gegriffen werden. Wenn es heißt, dass hunderte Gene aktiviert oder deaktiviert werden mussten, um einzelne Veränderungen zu ermöglichen, dann ist dies ja nur rein zufällig. Es gibt ja keinen "Bauplan" nachdem die Veränderungen ablaufen. Wenn man nun die DNA mit ihren drei Milliarden Basenpaaren pro 75 Billionen Zellen im menschlichen Körper berücksichtigt, dann ergeben sich Veränderungsmöglichkeiten, die ja schier ins Unendliche gehen.

[sven23]

Bei den Sandtigerhaien überlebt aber nicht der fitteste, sondern nur der Älteste.

Natürlich hat derjenige, der als erster schlüpft, die besten Chancen. Dass er als erster schlüpft, kann ja schon Ausdruck der Fitness sein. Und wenn er sich als nicht fit erweist, wird er von einem Geschwister gefressen.

Retroviren beweisen die gemeinsame Abstammung von Mensch und Primaten.

Man hat Übereinstimmungen entdeckt, über deren Ursache man nur mutmaßen kann.

Bei über 400.000 Einfügestellen muss man nicht mehr viel mutmaßen. Das sind keine Zufälle.

Als die ET aufgestellt wurde, betrachtet man die Lebenwesen nur von ihrem Äußeren. Stellte Mutationen und Veränderungen fest, die zu neuen Varianten führten. Für diese Art der Evolution hat man eine Zeitspanne von hunderten Millionen Jahren angesetzt. Nimmt man nun die Genetik noch hinzu, so dürfte die bisherige Zeitspanne doch nicht mehr ausreichen.

Warum soll die Zeit nicht ausreichen? Viren mutieren, wie wir wissen. Ende 2020 waren bereits über 13 Tausend Mutationen des Coronavirus bekannt. In Zeiträumen von Millionen von Jahren kann sich vieles abspielen.

Um es kurz zusammen zu fassen. Es wird angenommen, dass die Plazenta erst möglich wurde, nachdem ein Virus seine Gene bei einem Lebewesen einschleuste. Nun ist es ja nicht automatisch so, dass ein Lebewesen, wenn es von einem Virus befallen wird, sofort funktionsfähige Organe hervorbringt, sondern die Genveränderung wirkt sich zunächst gar nicht aus. Erst im Verlauf kann darauf zurück gegriffen werden. Wenn es heißt, dass hunderte Gene aktiviert oder deaktiviert werden mussten, um einzelne Veränderungen zu ermöglichen, dann ist dies ja nur rein zufällig. Es gibt ja keinen "Bauplan" nachdem die Veränderungen ablaufen. Wenn man nun die DNA mit ihren drei Milliarden Basenpaaren pro 75 Billionen Zellen im menschlichen Körper berücksichtigt, dann ergeben sich Veränderungsmöglichkeiten, die ja schier ins Unendliche gehen.

Der Laie läßt sich gerne von großen Zahlen abschrecken. Es ist ja auch nicht zutreffend, dass alle möglichen Kombinationen durchgespielt werden müssen. Das behaupten nur Kreationisten, ohne dafür Belege zu bringen.
Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Beim Skat gibt es über 2700 Billionen mögliche Kartenverteilungen. Trotzdem muss ein Skat-Spieler diese nicht alle kennen oder gedanklich durchspielen, um ein guter Spieler zu sein. Der Erfolg hängt an anderen Kriterien.
 

[luett-matten]

Warum soll die Zeit nicht ausreichen? Viren mutieren, wie wir wissen. Ende 2020 waren bereits über 13 Tausend Mutationen des Coronavirus bekannt. In Zeiträumen von Millionen von Jahren kann sich vieles abspielen.

Ja, bei Viren, die keine Körper besitzen mag das möglich sein. Viren sind ja keine komplexen Lebewesen. Sie zählen ja noch nicht einmal zu den Lebewesen.

https://www.morgenpost.de/printarchiv/wissen/article138236391/Der-Schwangerschafts-Trick-der-Evolution.html

So stellte sich heraus, dass die Transposons – also von frühen Säugetieren in ihren Organismus einverleibte Viren – für die meisten genetischen Veränderungen verantwortlich sind, die die Embryonenreifung vollständig in das Körperinnere verlegten.

 Die Forscher fanden heraus, dass seit der Zeit, als die Vorfahren der echten Säuger das Eierlegen zugunsten der Lebendgeburt aufgaben, mehr als 1000 Gene verändert wurden, von denen die meisten neue Aufgaben bei der Kommunikation zwischen Mutter und dem in ihrem Körper heranreifenden Embryo übernommen haben.

Für mich ist einfach nicht ersichtlich, wie ein Retrovirus in einem Körper mit 75 Billionen Zellen, wobei jede einzelne Zelle ihre spezifische Aufgabe aus der DNA mit über 3 Milliarden Basenpaaren abliest, speziell 1000 Gene verändert, um eine Gebärmutter erst zu ermöglichen. Nur zu ermöglichen! Die Gebärmutter ist danach ja noch nicht vorhanden. Es gibt ja keinen Bauplan. welche Zellen mit welchen Genen verändert werden müssen. Und diese 1000 Gene sind ja nur für die Gebärmutter verantwortlich. Das sich ein Urlebewesen mit Gebärmutter dann zu einem Hund oder einer Katze weiter entwickelt, hängt ja von noch weiteren Veränderungen der Gene ab.

Ein Lebewesen kann aber nicht während seines Lebens die eigene Genetik ändern, sondern die Änderung erfolgt durch Vererbung von Generation zu Generation. Wenn man allein nur die 3 Milliarden Basenpaare auf die 75 Billionen Zellen nimmt. Wie viele Änderungen können von einer zur nächsten Generation vererbt werden? Wie sollen da die wenigen Millionen Jahre ausreichen?

[luett-matten]

Der Laie läßt sich gerne von großen Zahlen abschrecken. Es ist ja auch nicht zutreffend, dass alle möglichen Kombinationen durchgespielt werden müssen. Das behaupten nur Kreationisten, ohne dafür Belege zu bringen.
Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Beim Skat gibt es über 2700 Billionen mögliche Kartenverteilungen. Trotzdem muss ein Skat-Spieler diese nicht alle kennen oder gedanklich durchspielen, um ein guter Spieler zu sein. Der Erfolg hängt an anderen Kriterien.

Was meines Erachtens in dieser Diskussion bewusst oder unbewusst übersehen wird ist, dass die Entwicklung eines Fortpflanzungsorgans sich nicht über Millionen Jahre hinziehen kann! Die Fortpflanzung muss zu jedem Zeitpunkt gewährleistet werden, sonst ist die Evolution sofort beendet.

Im Grunde sind die Eierleger nicht mit den Plazentatieren zu vergleichen, auch wenn beide eine Amnionhöhle haben.

Der Embryo im Ei hat und braucht keine Verbindung zur Mutter, was bei der Plazenta Grundvoraussetzung ist. Es sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Die Frage für mich ist dabei, welches Konzept hatte der Ur-Amniot?

[sven23]

Ja, bei Viren, die keine Körper besitzen mag das möglich sein. Viren sind ja keine komplexen Lebewesen. Sie zählen ja noch nicht einmal zu den Lebewesen.

Trotzdem mutieren sie, bis der Zufall einen Schlüssel generiert hat, um in eine Wirtszelle eindringen zu können.

Für mich ist einfach nicht ersichtlich, wie ein Retrovirus in einem Körper mit 75 Billionen Zellen, wobei jede einzelne Zelle ihre spezifische Aufgabe aus der DNA mit über 3 Milliarden Basenpaaren abliest, speziell 1000 Gene verändert, um eine Gebärmutter erst zu ermöglichen.

Dann hast du das Beispiel mit dem Skat nicht verstanden. Es ist überhaupt nicht nötig, alle 75 Billionen Zellen "durchzuprobieren". Das ist eine völlig falsche Vorstellung.

Ein Lebewesen kann aber nicht während seines Lebens die eigene Genetik ändern, sondern die Änderung erfolgt durch Vererbung von Generation zu Generation.

Das nennt man Evolution. Wo ist das Problem?

[sven23]

Der Embryo im Ei hat und braucht keine Verbindung zur Mutter, was bei der Plazenta Grundvoraussetzung ist. Es sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Die Frage für mich ist dabei, welches Konzept hatte der Ur-Amniot?

Schon wieder alles vergessen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amnioten

[Detlef]

Was meines Erachtens in dieser Diskussion bewusst oder unbewusst übersehen wird ist, dass die Entwicklung eines Fortpflanzungsorgans sich nicht über Millionen Jahre hinziehen kann! Die Fortpflanzung muss zu jedem Zeitpunkt gewährleistet werden, sonst ist die Evolution sofort beendet....

Da sehe ich einige grundlegende Denkfehler bei dir: Es hat den Anschein, als siehst du in der Evolution von Lebewesen so etwas wie z.B.eine Auto-Montage, welches erst richtig funktioniert, wenn es vollständig zusammengebaut ist. Lebewesen haben aber immer und in jeder graduellen Stufe ihrer evolutionären Entwicklung "funktioniert", genau zu den Zeiten, in welchen sie mit den jeweiligen Umweltbedingungen klar kommen mussten. Und bestenfalls haben sie Nachkommen, die heute existieren, wenn auch in mehr oder weniger abgewandelter Form, je nachdem wie weit man diesbezüglich in der "Ahnenreihe" zurückblicken möchte.
"Die Entwicklung eines Fortpflanzungsapparates" kann man zudem nicht separat betrachten, die ist immer auch nur einer von vielen anderen Bestandteilen der Entwicklung der jeweiligen Lebensformen.

[luett-matten]

Dann hast du das Beispiel mit dem Skat nicht verstanden. Es ist überhaupt nicht nötig, alle 75 Billionen Zellen "durchzuprobieren". Das ist eine völlig falsche Vorstellung.

Nun ja, wenn ein Lebewesen sich grundlegend verändern soll, dann betrifft dies eben auch seinen ganzen Körper. Ob die Urform eines Amnioten sich zu einem Hund oder einer Katze entwickelt, betrifft jede einzelne Zelle seines Körpers.

Das nennt man Evolution. Wo ist das Problem?

Hast du schon mal etwas von Unfruchtbarkeit gehört? Wenn es Fehlbildungen bei den Fortpflanzungsorganen gibt, beispielsweise wegen einer Mutation, dann ist das Lebewesen unfruchtbar.

Schon wieder alles vergessen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amnioten

Amnioten haben eine Amnionhöhle, diese gibt es im Kalkschalenei genauso wie in der Gebärmutter. Das löst aber nicht das Problem, dass ein Embryo im Ei getrennt und unabhängig von der Mutter heranreift und in einer Gebärmutter nicht.

Die Fragestellung verlagert sich also nur bis zum "Ur-Amniot". Hat er Eier gelegt oder hatte er schon eine Gebärmutter?

[luett-matten]

"Die Entwicklung eines Fortpflanzungsapparates" kann man zudem nicht separat betrachten, die ist immer auch nur einer von vielen anderen Bestandteilen der Entwicklung der jeweiligen Lebensformen.

Wahrscheinlich kann ich mich nicht recht verständlich machen. Wenn ein funktionierendes Fortpflanzungsorgang mutiert, dann ist es zwingend erforderlich, dass es trotz der Mutation immer noch fruchtbar sein muss. Man kann nicht einfach auf "Versuch und Irrtum" das Eierlegen aufgeben und noch keine Plazenta besitzen. Dann ist die Fortpflanzung sofort beendet.

[Detlef]

Wahrscheinlich kann ich mich nicht recht verständlich machen. Wenn ein funktionierendes Fortpflanzungsorgang mutiert, dann ist es zwingend erforderlich, dass es trotz der Mutation immer noch fruchtbar sein muss. Man kann nicht einfach auf "Versuch und Irrtum" das Eierlegen aufgeben und noch keine Plazenta besitzen. Dann ist die Fortpflanzung sofort beendet.

Auch die einzelne Mutation bringt nur eine geringfügige Änderung. Sollte sie sich als als vorteilhaft erweisen, bleibt sie erhalten und führt zu einer geringfügigen Veränderung. Die Fortpflanzung ist natürlich in jeder graduellen Entwicklungsstufe möglich.