Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Mit der Zeit entwickelten sich die Säugetiere weiter und bildeten eine Plazenta, die die Versorgung des Embryos mit Nährstoffen und Sauerstoff sicherstellte. Dies ermöglichte es den Säugetieren, ihre Embryos länger in ihrem Körper zu behalten und sie somit besser zu schützen.
Die Plazenta entstand durch eine Veränderung der Schleimhaut, die sich innerhalb der Gebärmutter des Weibchens entwickelte. Diese neue Schleimhaut ermöglichte es den Säugetieren, Nährstoffe aufzunehmen und an den Embryo weiterzugeben.

Warum entwickelte sich eine Plazenta, wenn doch der Embryo im Ei vollständig versorgt war?

Innerhalb des Eies hatte der Embryo keinen Kontakt zur Mutter und benötigte ihn auch nicht. Wobei für diesen Kontakt ja zunächst die Immunabwehr der Mutter überlistet werden müsste, damit der Embryo nicht als Fremdköprer abgestoßen würde. Der Embryo hatte im Ei also keine Möglichkeit eines Kontaktes zur Mutter und wenn doch, hätte ihn die Immunabwehr der Mutter abgestoßen.

Wie soll also eine schrittweise Entwicklung stattgefunden haben?

[luett-matten]

Warum?
In den Spektrum Artikel wird das doch ganz plausibel erklärt.

Dort wird nicht über die Fortpflanzung, sondern über die Versorgung mit Milch gesprochen.

[sven23]

Warum?
In den Spektrum Artikel wird das doch ganz plausibel erklärt.

Dort wird nicht über die Fortpflanzung, sondern über die Versorgung mit Milch gesprochen.

Und die Ernährung der Jungen ist ein wesentlicher Teil der Fortpflanzung. Der Ameisenigel z. B. hat keine Zitzen, sondern die Milch wird über die Haut "ausgeschwitzt". Er stellt damit eine klassische Übergangsform dar.

[Scrypton]

Im Falle des Flagellums stellt sich die erdrückende Datenlage so dar: Es gibt Bakterien

Richtig; und im Detail ist zu klären, wie dessen Entwicklung abgelaufen ist.

Der relevante Punkt ist halt, dass damit weiterhin die "nicht reduzierbare Komplexität" vom Tisch ist. Das mag Kreationisten und generell Menschen, die lieber an Märchen und Fabelwesen glauben nicht gefallen - doch es ändert halt nichts.
Es handelt sich nachweislich eben um keine "nicht reduzierbare Komplexität" - so etwas existiert nicht. Doch es hat Jahrzehnte gebraucht, bis deine Sippe das mal akzeptiert hat. Denn immer und immer wieder wurde in unterschiedlichste Sachverhalte eine solche hinein postuliert, um an diese Stelle irgendwelche unplausiblen Fabelwesen setzen zu können.

Entsprechend amüsierend finde ich es dann doch, dass sich diese erträumten Gedanken alle als falsch erwiesen haben.

Und dennoch!

Japp - dennoch ist damit nämlich die lange behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" vom Tisch.
Dass das Land der Kreationisten durch Forschung und neue Erkenntnisse in den vergangenen Jahrhunderten immer kleiner und kleiner wurde ist ja wohl nicht mein Problem. Heute könnt "ihr" halt nur noch auf fehlende Erkenntnisse verweisen, die erst durch zukünftige Forschung beantwortet werden kann - so wie das bei schon so vielen Fragen bis heute der Fall war.

Die Wissenschaftsgemeinschaft hat sich also faktisch darauf festgelegt, dass es auf alle Ursprungsfragen nur naturalistische Antworten geben darf

Natürlich.
Denn Märchen-Antworten sind eben keine Antworten - sondern Märchen und Inhalte von Aberglaube. Wissenschaft ist eben kein Wunschkonzert.

Selbst wenn alle Daten auf einen intelligenten Designer hindeuteten

Es gibt keinerlei Daten, die das tun.
Letztlich ist die einzige intelligent designende Kraft, die wir kennen, der Mensch.
Dazu einfach einen intergalaktischen Supermagier zu erfinden ist absolut unzureichend, fällt als "logische" und "plausible" Erklärung in allen Fällen durch. Sorry, aber war wenigstens nen netter Versuch von dir.

Das sind doch auch alles Strohhalme!

Witzig, dass eine solche Aussage von jemanden kommt, der aus Unwissen bzw. fehlende Erkenntnis heraus nach unsichtbare intergalaktische Supermagier greift, um offene Fragen willkürlich damit zu beantworten.

An der "nicht reduzierbaren Komplexität", an die du dich in den ~10-15 Jahren vorher so verzweifelt festgebissen hast war letztlich nichts dran.
Auch deine Behauptungen weiter, durch Mutation/Selektion würde (und: könnte) nichts neues entstehen wurden längst als Nonsens zu den Akten gelegt. Dein gebetsmühlenartige Behauptung, dass es nur Variationen gäbe, ist ein alter Hut mit dem du nicht mal mehr nen Blumentopf gewinnen könntest.

Konkrete Beispiele, die deine verzerrende Ignoranz behandeln - also deine Behauptungen widerlegen - habe ich dir ja schon gegeben:
Am interessantesten wären in deinem Fall wohl die vielen Laborexperimente, in denen schon mehrfach beobachtet wurde dass bei Bakterien und anderen Organismen durch Mutationen und natürliche Selektion neue Fähigkeiten entstehen können. Also die künstlichen Evolutionsversuche hinsichtlich neuer Eigenschaften durch angewendeten Selektrionsdruck auf einzelne Populationen.

Die gehen über Richard Lenski hinaus, bei dem es sich ja doch mehr um die Anpassung und Optimierung bestehender Stoffwechselwege der E. coli-Bakterien handelte.
Ein ebenfalls noch älteres Beispiel zu den gleichen Bakterien wäre das Experiment von Barry Hall, in dem er gezeigt hat, dass durch Mutationen in bestimmten Genen die Fähigkeit entstehen kann, einen neuen Stoffwechselweg zu nutzen. In diesem Experiment mutierte ein Gen, das normalerweise an der Aufspaltung von Lactose beteiligt ist, und ermöglichte so die Verwendung von neuen Zuckerquellen, die vorher nicht verfügbar waren. Es gibt auch weitere und neuere Experimente mit anderen Organismen, die ähnliche Ergebnisse gezeigt haben. Beispiele dafür sind Experimente mit Fruchtfliegen und Ratten, die gezeigt haben, dass durch Mutationen und Selektion neue Körpermerkmale und Verhaltensweisen entstehen können.

Noch ein Beispiel wäre das Experiment von Douglas Axe und Matthew Hahn, welche das Experiment von Hall zugrunde legten und zeigten, dass durch Mutationen und Selektion in einer Kultur von E. coli Bakterien, neue Fähigkeiten entstehen konnten. In diesem Experiment haben Sie gezeigt, dass durch die Mutation eines spezifischen Gen und die Anwendung von Selektionsdruck, neue Enzyme entstehen konnten, die in der Lage sind, bestimmte Chemikalien abzubauen.

Ein weiteres Beispiel für neuere Experimente ist die Arbeit von Adam Arkin und seinen Kollegen an Bakterien des Typs Pseudomonas aeruginosa. Sie haben gezeigt, dass durch die Anwendung von Selektionsdruck und Mutationen, die Fähigkeit der Bakterien entstehen kann, neue chemische Verbindungen zu produzieren, die sie vorher nicht produzieren konnten.

Außerdem ein Experiment von George Church und seinem Team, das gezeigt hat, dass durch die Anwendung von CRISPR-basierten Technologien und natürlichen Selektion, neue Fähigkeiten in Bakterien entstehen können, wie die Fähigkeit, bestimmte organische Verbindungen abzubauen, die vorher nicht vorhanden waren.

Sinn macht für mich nur, dass eine Intelligenz hinter allem steckt

Der Aberglaube an eine unsichtbare Intelligenz, die materielle Existenzen per Gedankenkraft schafft sei dir gegönnt.

[Scrypton]

Mit der Zeit entwickelten sich die Säugetiere weiter und bildeten eine Plazenta, die die Versorgung des Embryos mit Nährstoffen und Sauerstoff sicherstellte. Dies ermöglichte es den Säugetieren, ihre Embryos länger in ihrem Körper zu behalten und sie somit besser zu schützen.
Die Plazenta entstand durch eine Veränderung der Schleimhaut, die sich innerhalb der Gebärmutter des Weibchens entwickelte. Diese neue Schleimhaut ermöglichte es den Säugetieren, Nährstoffe aufzunehmen und an den Embryo weiterzugeben.

Warum entwickelte sich eine Plazenta, wenn doch der Embryo im Ei vollständig versorgt war?

Vollständig? Nichts in der ET ist "vollständig", also "abgeschlossen".

Wahrscheinlich ist, dass sich die Plazenta aus einer Anpassung an den Lebensraum entwickelte. Die frühen Säugetiere lebten in trockenen und gefährlichen Lebensräumen, in denen es schwierig war, Eier sicher zu verstecken und zu schützen. Durch die Entwicklung der Plazenta konnten die Weibchen ihre Embryos länger in ihrem Körper behalten und somit besser schützen.

Eine weitere Möglichkeit ist, dass sich die Plazenta aus einer Anpassung an den Energiebedarf der Embryos entwickelte. Die Embryonen wuchsen schneller und brauchten mehr Energie, als das Ei alleine liefern konnte. Durch die Entwicklung der Plazenta konnten die Embryonen mehr Nährstoffe und Energie aufnehmen, was ihr Wachstum und Überleben verbesserte.

Es ist auch denkbar, dass die Entwicklung der Plazenta aus einer Kombination dieser und anderer Faktoren resultierte. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die wahre Ursache oder die Ursachen für die Entwicklung der Plazenta noch nicht abschließend geklärt sind und weitere Forschungen notwendig sind.

Wie soll also eine schrittweise Entwicklung stattgefunden haben?

Ein Beispiel hierfür könnte die Evolution des Uterus sein. Bei vielen Wirbeltieren, einschließlich der frühen Säugetiere, befand sich das Ei im Bauchraum, was die Kontaktaufnahme zur Mutter erschwerte. Im Laufe der Evolution könnte es zu einer Spezialisierung und Differenzierung des Uterus gekommen sein, die den Kontakt zwischen Mutter und Embryo verbesserte. Dies könnte ein Schritt auf dem Weg zur Entwicklung der Plazenta gewesen sein.

[luett-matten]

Vollständig? Nichts in der ET ist "vollständig", also "abgeschlossen".

Wenn der Embryo im Ei nicht vollständig versorgt ist, dann wird er nicht schlüpfen. Man kann ihn nicht von außen versorgen.

[Scrypton]

Wenn der Embryo im Ei nicht vollständig versorgt ist, dann wird er nicht schlüpfen. Man kann ihn nicht von außen versorgen.

Nichts ist statisch.
Du hast gefragt, du hast Antworten. Ich kann nichts dafür, dass auch alles dieses und vieles andere einfach ausschlägst, nur um an irgendwelche unsichtbaren Zauberwesen festhalten zu können. Inhaltlich gehst du praktisch auf nichts ein - dein einziges "Argument" bezieht sich auf Halb-Wissen deinerseits und noch bestehendes Unwissen in der Wissenschaft. Bringt halt nichts.

[luett-matten]

Inhaltlich gehst du praktisch auf nichts ein

Mir ist es einfach nicht ersichtlich, warum und wie ein Embryo, der außerhalb der Mutter in einem abgeschlossenen Ei vollständig versorgt heranreift, plötzlich Kontakt zu einer Plazenta innerhalb der Mutter aufnehmen sollte, wofür sich diese Plazenta aber erst noch entwickeln musste. Wenn du mir dies in einfachen Sätzen erklären könntest, dann wäre ich dir wirklich sehr verbunden. Mir ist das einfach zu hoch.

Scheinbar sind so grundlegende Fragen der ET gar nicht geklärt.

[Roland]

Inhaltlich gehst du praktisch auf nichts ein

Mir ist es einfach nicht ersichtlich, warum und wie ein Embryo, der außerhalb der Mutter in einem abgeschlossenen Ei vollständig versorgt heranreift, plötzlich Kontakt zu einer Plazenta innerhalb der Mutter aufnehmen sollte, wofür sich diese Plazenta aber erst noch entwickeln musste. Wenn du mir dies in einfachen Sätzen erklären könntest, dann wäre ich dir wirklich sehr verbunden. Mir ist das einfach zu hoch.

Scheinbar sind so grundlegende Fragen der ET gar nicht geklärt.

So ist es! Wie neue Organe entstehen, dafür hat die ET keine Erklärung. Man kennt aus der experimentellen Biologie nur begrenzte Variation bereits vorhandener Organe.
Und so äußert man eben Vermutungen.
Scrypton: "Wahrscheinlich ist, dass sich die Plazenta aus einer Anpassung an den Lebensraum entwickelte. Die frühen Säugetiere lebten in trockenen und gefährlichen Lebensräumen, in denen es schwierig war, Eier sicher zu verstecken und zu schützen."
Das nennt man "darwinistisches Storytelling".

Im Falle des Flagellums stellt sich die erdrückende Datenlage so dar: Es gibt Bakterien

Richtig; und im Detail ist zu klären, wie dessen Entwicklung abgelaufen ist.

Und im Detail hält man sich an Strohalmen fest und erklärt damit IC für als "vom Tisch".
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Intelligenz als Ursache für unsere Existenz ist schließlich streng verboten!

Es handelt sich nachweislich eben um keine "nicht reduzierbare Komplexität" - so etwas existiert nicht.

Es existiert praktisch überall in der Natur! Und selbstverständlich besteht jeder Motor aus einem Kernset von Elementen, ohne die er nicht mehr funktioniert. Das ist ganz einfache Logik.
Genauso ist es mit dem Bakterienmotor, das bestreitet auch niemand mehr. Die Frage ist doch nur noch: konnte diese, nicht reduzierbar komplexe Maschine, trotzdem irgendwie schrittweise "von selbst" entstehen?

Und da hat man eben nur den sehr unwahrscheinlichen Umbau von der einen komplexen Maschine in die andere, noch komplexere Maschine zu bieten. Dieser Umbau kann nicht beobachtet werden, er kann auch nicht experimentell nachvollzogen werden, die Golfballrunde ohne Spieler ist wahrscheinlicher als er - und die Frage nach der Entstehung des Motors wäre selbst damit ja noch lange nicht erklärt.
Aber man glaubt trotzdem, Motoren könnten sich selbst erschaffen - weil eben nur materialistische Antworten erlaubt sind…

Dass das Land der Kreationisten durch Forschung und neue Erkenntnisse in den vergangenen Jahrhunderten immer kleiner und kleiner wurde ...

…ist nicht der Fall. Das Gegenteil ist der Fall: Je mehr Komplexität durch die Forschung zu Tage tritt, umso mehr schrumpft das Land der "alberne Zufallstheorie" wie schon Jakob von Uexküll die ET nannte.
Ernst Haeckel glaubte noch, Zellen seien homogene Protoplasmakügelchen, die spontan von selbst entstehen könnten.
Heute weiß man, dass sie eben nicht spontan von selbst entstehen, sondern dass Zellen Fabriken sind, mit verschiedenen, abgegrenzten Abteilungen, einer Steuer- und Verwaltungszentrale, in welcher der Bauplan für den gesamte Organismus in Form eines Codes gespeichert ist. Ebenso die Anweisungen dafür, welche dieser Informationen wie und wann umgesetzt werden sollen. Boten (RNA), die diese Informationen zu den Fertigungslinien (Ribosomen) bringen, wo entsprechend dieser Anweisungen Eiweiß-Moleküle gefertigt werden, die dann weiterverarbeitet, d.h. gefaltet werden. Die Fabriken haben eigenen Kraftwerken für die Energieversorgung (Mitochondrien). Es gibt eine eigene Müllabfuhr, und natürlich dürfen auch Pförtner in der Zellhülle nicht fehlen, die den Substanzfluss kontrollieren usw. usw.
Und von Bakterien mit Propellern, die von komplexen Kreiskolbenmotoren angetrieben werden, wussten Darwin und Haeckel natürlich auch noch nix. Weitere Forschung wird das Postulat der Zufalls-Entstehung des Lebens und seiner Vielfalt noch unwahrscheinlicher erscheinen lassen.

Also "nicht reduzierbaren Komplexität" steht weiter wie ein Elefant im Raum, und auch deine Beispiele für das "Entstehen von Neuem" lösen das Problem nicht:

… neue Körpermerkmale und Verhaltensweisen… neue chemische Verbindungen zu produzieren, die sie vorher nicht produzieren konnten…… die Verwendung von neuen Zuckerquellen… neue Enzyme … die in der Lage sind, bestimmte Chemikalien abzubauen…

All diese Beispiele bestätigen das, was schon der Mitbegründer der synthetischen Evolutionstheorie Ernst Mayr in seinem Werk "Das ist Evolution" beschrieb. Nachdem er nämlich beklagt hat, dass vielleicht vor 500 Millionen Jahren der garstige Steuerungsmechanismus der Hox-Gene und anderer Steuerungsgene, der Evolution die "Konstruktionsfreiheit" geraubt haben könnte, und damals vielleicht noch geringfügige Mutationen zu völlig neuen Strukturen hätten führen können, stellt er fest: "…heute, mehrere hundert Millionen Jahre später, können zwar noch Buntbarsche mit unterschiedlichen Fressgewohnheiten entstehen, aber alle sind dennoch Buntbarsche".
Nichts anderes wurde bei all deinen Beispielen gezeigt:
Neue Körpermerkmale und Verhaltensweisen kann jeder Hundezüchter hervorbringen, da gibt es eine große Variationsbandbreite - aber alle bleiben dennoch Hunde! Und ebenso verhält es sich mit den "neuen Fressgewohnheiten" der Bakterien. Wie gesagt: die erste Generation Bakterien im Langzeitexperiment nannten sich "E.Coli" und die 75.000ste Generation ebenso! Nur in einem der Gläschen konnten die E.Coli-Bakterien immerhin ihren Speisezettel erweitern.
Unterschiedliche Fressgewohnheiten - aber alle bleiben dennoch E.Coli-Bakterien.

Außerdem ein Experiment von George Church und seinem Team, das gezeigt hat, dass durch die Anwendung von CRISPR-basierten Technologien und natürlichen Selektion, neue Fähigkeiten in Bakterien entstehen können, wie die Fähigkeit, bestimmte organische Verbindungen abzubauen, die vorher nicht vorhanden waren.

CRISPR-basierte Technologien: Das ist intelligentes Design! Genom-Engineering. Synthetische Biologie. "Der Biologe wird so zum Designer von einzelnen Molekülen, Zellen und Organismen, mit dem Ziel, biologische Systeme mit neuen Eigenschaften zu erzeugen." (Wikipedia, Hervorhebung von mir)
Übrigens sagt George Church das selbst, wie du hier nachlesen kannst: https://www.edge.org/conversation/georg ... ve-biology
"Wir sind intelligente Designer, spielen aber nicht in der gleichen Liga wie die "Intelligent Design" -Kräfte, die den ganzen Laden begonnen haben. Wir entwerfen subatomare Teilchen nicht von Grund auf; wir entwerfen keine Galaxien. Wir entwerfen nicht einmal die Grundidee des Lebens; wir manipulieren es nur."
Das als Beispiel für die angeblich ziel- und planlose Entstehung von Neuem herzunehmen ist schon ziemlich bemerkenswert!

Letztlich ist die einzige intelligent designende Kraft, die wir kennen, der Mensch.
Dazu einfach einen intergalaktischen Supermagier zu erfinden…

Dass es Intelligenz war, die das Universum und das Leben entworfen hat, die in einer ganz anderen Liga spielt, wie Harvard-Professoren wie George Church, das liegt einfach auf der Hand.
Und es ist deshalb auch auf keine Weise auszuschließen.
Und weil das so ist, bleibt denen, die an unsere intelligenzlose und planlose Zufallsentstehung glauben, nur übrig, alberne Begriffe für Intelligenz einzusetzen. Eben deinen "erfundenen intergalaktischen Supermagier" oder den Weihnachtsmann, die Zahnfee, oder was mir da schon alles begegnet ist.

Kein ewachsener Mensch glaubt an so etwas.
Aber an den Schöpfer, der in einem historischen Ereignis, nach dem wir unsere Jahre zählen, selbst Mensch wurde, und der die Liebe ist, an den glauben Milliarden Menschen.
Ich auch!

[Detlef]

Mir ist es einfach nicht ersichtlich, warum und wie ein Embryo, der außerhalb der Mutter in einem abgeschlossenen Ei vollständig versorgt heranreift, plötzlich Kontakt zu einer Plazenta innerhalb der Mutter aufnehmen sollte, wofür sich diese Plazenta aber erst noch entwickeln musste...

Wie kommst du darauf, über Jahrmillionen verlaufende Entwicklungsprozesse als "plötzlich" zu bezeichnen und warum meinst du, diese würden fragmentiert (Embryo, Plazenta...) verlaufen?