Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Während ein Ansatz nach (b), über Anwendung der Theorie, praktisch nie funktioniert.

Das ist auch meine Erfahrung.

[luett-matten]

Es existiert zur Zeit keine andere wissenschaftliche Theorie, die erklärungsmächtiger ist als die ET.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob die Theorie schlüssig ist oder nicht.

Mir scheint einfach, dass man über die schiere Größe der ET ihre Schwäche im Detail zu überdecken versucht. Wenn eine Theorie davon ausgeht, dass durch Mutationen Organe von einem System zu einem anderen wechseln können, dann sollte sie diesen Verlauf auch schlüssig darlegen können. "Wunder" in der Evolution kann es nicht geben. Eine Theorie, die keiner nachvollziehen kann, was ist das? Damit könnte man sich alles einreden lassen.

Wie bekam der Specht eine Zunge, die ihm aus der Nase um den Schädel herum und aus dem Schnabel wieder herausführt?
https://biogeoplanet.com/how-woodpecker-tongues-work/
Wie soll sich die Zunge eines Vogels über Generationen vom Schnabel hin zur Nase "entwickelt" haben und dann um den Schädel herum, ohne, dass der Vogel dabei verhungert wäre? Wie soll das gehen? Es gibt keine anderen Vögel, deren Zunge aus der Nase kommt.

An so einfachen Dingen scheitert die ET.

 

[Thaddaeus]

An so einfachen Dingen scheitert die ET.

An einer solchen Kritik, wie du sie vorbringst, scheitert die ET ganz gewiss nicht. Gescheitert wäre sie, wenn eine Mehrhheit von Naturwissenschaftlern nicht mehr auf sie als Erklärungsmodell zurückgreift.

Wie oben beschrieben handelt es sich bei der ET um eine Großtheorie, die in diverse Wissenschaften tief hineinstrahlt. Deine vorgebrachten Einwände, werden bestenfalls als berechtigte Einwände wahrgenommen, die innerhalb der Theorie zu beantworten sind, die Theorie selbst aber, stellen sie keineswegs infrage. Selbst, wenn sich deine Einwände als unlösbar für die ET erweisen würden, würde sie dennoch als Theorie aufrechterhalten werden, was schlicht daran liegt, dass die ET trotz dieser "Lücken" immer noch eine so erklärungsmächtige Theorie wäre, das sie für die Naturwissenschaften das pragmatischste Modell darstellt, denn es existiert keine alternative Theorie, die z.B. in der Paläntologie oder in der Genetik auch nur annähernd so erklärungsmächtig ist. Scrypton hat oben darauf hingewiesen, dass Großtheorien wie die ET immer irgendwelche Erklärungslücken haben, einfach, weil sie so komplex sind. Paläontologie und Genetik bestätigen jedoch die theoretischen Annahmen im Grunde jeden Tag durch Funde prähistorischer Pflanzen und Tiere inkl. der Hominiden und der Menschen. Und in der Genetik wird sie z.B. durch Analysen und Voraussagen über die weitere Entwicklung der Populationen von Viren ganz praktisch bestätigt.

Ein Beispiel für eine Theorie, die heute als in ihren Voraussetzungen sogar nachweislich falsch angesehen wird und dennoch sehr erfolgreich weiter in Betrieb ist, ist die klassische Mechanik Isaac Newtons. Newtons Mechanik basiert auf der Annahme eines absoluten Raums und einer absoluten Zeit. Beides ist falsch, wie die relativistische Physik Einsteins nachweist. In unserer makroskopischen Alltagswelt reicht die weit weniger komplizierte klassische Mechanik dennoch völlig aus, um deren mechanische Probleme praktikabel zu lösen. In kosmischen Dimensionen aber versagt Newton und man muss relativistische Physik anwenden, um zu den korrekten Lösungen zu gelangen.

[sven23]

Die Theorie kann keine Vorhersagen treffen. Grundsätzlich nicht.

Da die Evolution kein (End-) Ziel hat, ist es natürlich unmöglich vorherzusagen, wie das Leben auf der Erde in 100 Mio Jahren ausssehen wird.

Und damit meine ich nicht evolutionäre Zeiträume wo die Überprüfung offensichtlich Probleme macht. Auch bei dem was sich in Monaten und Jahren abspielt, wie der Evolution eines Mikroorganismus, hilft sie einem nicht.

Man kann aber bestimmte Grundmuster identifizieren. So konnte man doch am Coronavirs sozusagen live miterleben, wie Mutation und Selektion funktionieren. Das Virus hat wie vorhergesagt mutiert und sich die erhöhte Infektiösität durch Abschwächung "erkauft".

Mal abgesehen vom Gradualismus (was schon Aristoteles wusste, Die Natur macht keine Sprünge), gibt es praktisch nichts, was in ihr ausgeschlossen wäre.

Darwin ging noch von einer sehr langsam und graduell verlaufenden Evolution aus. Heute weiß man, dass es durchaus Phasen einer stürmischen Entwicklung gegeben hat. Es ist natürlich nicht über Nacht passiert, wie hier ein User mit kreationistischem Background vermutet hat.
Manche sprechen auch nicht mehr von Sprüngen, weil das mißverständlich ist, sondern von genomischen Entwicklungsschüben.

https://www.spektrum.de/news/superhirne-evolvierten-in-vier-spruengen/1996360

Selbst bei der Verbreitung eines schädlichen Gens, was ja eigentlich nicht möglich sein sollte, gibt's die Hintertür: bei welchem Grad der Verbreitung wird es schädlich?

Im Tierexperiment konnte gezeigt werden, dass der Kontakt mit Giften oder Radioaktivität sogar lebensverlängernd wirken kann. Entscheidend ist die richtige Dosierung. Fraglich ist aber, ob das so ohne weiteres auf den Menschen übertragbar ist.
Auch weiß man heute, dass Retroviren und Parasiten eine große Rolle in der Evolution gespielt haben.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/genetischer-parasit-ermoeglichte-moderne-saeugetier-schwangerschaft/

Also ich finde die ET total gehyped und overrated. Im Endeffekt ist sie fast komplett nutzlos

Dazu müßte man "Nutzen" definieren. Ist denn etwas nur nützlich, wenn man daraus ein Produkt entwickeln kann, das man ökonomisch verwerten kann?
Erkenntnisgewinn ist doch ein Nutzen bzw. Wert an sich.

Ich vergleiche es immer mit einem großen Puzzlebild. Auch wenn noch einige Puzzlesteine fehlen oder sogar für immer verloren sind, läßt sich doch das Bildmotiv eindeutig identifizieren. Kreationisten versteifen sich alleine auf die (noch) fehlenden Teile und meinen, damit die gesamt ET aushebeln zu können. Das ist natürlich Unsinn.
Wenn es eine bessere Theorie als die ET gibt, dann soll es so sein. Aber die ist weit und breit nicht zu erkennen.

[luett-matten]

Deine vorgebrachten Einwände, werden bestenfalls als berechtigte Einwände wahrgenommen, die innerhalb der Theorie zu beantworten sind, die Theorie selbst aber, stellen sie keineswegs infrage. Selbst, wenn sich deine Einwände als unlösbar für die ET erweisen würden, würde sie dennoch als Theorie aufrechterhalten werden,

Wenn man sich wenigstens darauf bescheiden würde, nur das zu behaupten, was man beweisen kann, dann wäre es ja noch OK. Aber man tut so, als sei alles so klar und bewiesen, obwohl es nicht so ist. Warum kann man nicht zugeben, wenn man etwas nicht beweisen kann?

Variationen sind sehr gut belegbar, aber die Schlüsselinnovationen sind reine Science-Fiction.

[Scrypton]

Aber man tut so, als sei alles so klar und bewiesen

Genau das ist es weitestgehend auch - dass die ET im Ganzen passt, ist so gut wie nur möglich belegt. Dass es darin in einzelnen Details noch offene Fragen gibt, ändert daran doch nichts.

Mathematik ist ja auch nicht falsch und trotzdem gibt es noch ungelöste mathematische(!) Probleme....

Warum kann man nicht zugeben, wenn man etwas nicht beweisen kann?

Weshalb sollte man das nicht können?
Wenn es offene Fragen gibt, dann gibt es sie - und es gibt einige. Wer gibt das denn nicht zu? Kannst du Namen und Beispiele nennen?

Einzelne konkrete Detailfragen wird es immer zu irgendwas geben, auch wenn andere nach und nach beantwortet werden können. Dadurch stürzt das bisherige und bestens bestätigte Konstrukt ja nicht zusammen, wird dadurch noch nicht mal tangiert.

Variationen sind sehr gut belegbar

Auch das Entstehen von Neuem durch Fortpflanzung und Mutation ist bestens belegt und kann beobachtet werden.

[Scrypton]

Die Theorie kann keine Vorhersagen treffen. Grundsätzlich nicht.

Das ist jetzt aber doof für dich, denn basierend auf der ET wurden schon mehrere ganz konkrete Vorhersagen getroffen, die sich durch spätere Erkenntnisse bestätigten. Wie z.B. durch die Genetik bestätigten Verwandschaftsgrade - schon vorher nämlich lag klar vor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Das genetisch zu untermauern war lange Zukunftsmusik, die sich keiner hätte vorstellen können.

Dumm gelaufen?

[luett-matten]

Wer gibt das denn nicht zu? Kannst du Namen und Beispiele nennen?

Das Problem sind die Schlüsselinnovationen. Hier werden einfach Behauptungen aufgestellt, ohne auch nur einen Beweis vorzulegen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)

 Abb. 1 Der Schildkrötenpanzer ist eine evolutionäre Innovation vom Typ II. Sie erforderte komplizierte parallele Skelettumbauten.

So wird beispielsweise der Schildkrötenpanzer als eine Innovation vom Typ II erklärt, die "komplizierte parallele Skelettumbauten erforderten". Was ist das für eine Aussage? Wir sind ja hier nicht beim Karosseriebau. Das es eine Innovation hierzu gegeben habe, ist eine blanke Behauptung, weil man es nicht anders erklären kann.

So gibt es sehr viele Beispiele.

[Scrypton]

Das Problem sind die Schlüsselinnovationen.

Die sind eben kein Problem.

Hier werden einfach Behauptungen aufgestellt

Welche Behauptung wird dazu denn von wem aufgestellt? Bitte endlich mal konkret werden, ich fragte schon im letzten Beitrag nach Beispiele und Namen.
Wenn du dich jetzt wiederholst mit der Unterstellung/Behauptung, dass "einfach Behauptungen aufgestellt" werden würden, ohne klar zu benennen, welche Behauptungen von wem aufgestellt werden/wurden, dann hat dein Vorwurf keine weitere Bedeutung.

Das es eine Innovation hierzu gegeben habe, ist eine blanke Behauptung

Nein, es ist eine Feststellung.
So wie auch das Gehen auf zwei Beinen oder die Entwicklung des Auges zweifelsfrei eine solche Innovation gewesen ist. Oder unser Immunsystem.

Und doch wissen wir bei vielen (nicht allen) dieser, wie sie sich evolutionär entwickelten. Dass es sich um eine Innovation handelt, ist eine einfache Feststellung und keine Erklärung. Zu klären ist hier und da natürlich, wie es dazu gekommen ist - aber nicht mehr, DASS es dazu gekommen ist.

[luett-matten]

Dass es sich um eine Innovation handelt, ist eine einfache Feststellung und keine Erklärung. Zu klären ist hier und da natürlich, wie es dazu gekommen ist - aber nicht mehr, DASS es dazu gekommen ist.

Wie kann man etwas feststellen, dass man nicht beweisen kann?

Im Original ging Darwin von der Variation aus. Doch man entdeckte mit der Zeit, dass die Variation gar nicht alle Veränderungen erklären kann. So führte man die "Innovationen" ein, um zu überdecken, dass man diese Evolutionssprünge gar nicht herleiten konnte.

Als Beispiel gab ich dir den Schildkrötenpanzer, wo der Wikipedia-Eintrag erklärte, dass die Typ II Innovation "komplizierte parallele Skelettumbauten" erforderte. NIchts wird dabei bewiesen, alles ist nur behauptet. Man kann nicht erklären wie es passiert ist, aber man sieht, dass diese komplizierten Veränderungen nicht durch eine "Variation" entstanden sein können, so braucht es die Innovation vom Typ II.