Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Das Vorhandensein in der Natur zeigt doch aber eindeutig, dass beide unterschiedlichen Entwicklungsstufen bzw. Entwicklungsrichtungen "funktionieren". Also kann man getrost davon ausgehen, dass "Vorstufen" aus denen diese ganz allmähliche (Auseinander-)Entwicklung entstand, ebenfalls "funktionierten", sonst wären ihre heutigen Nachkommen ja nicht existent

Das ist ja eben der springende Punkt!

Die Evolutionstheorie geht davon aus, dass die Säuger von den Eierlegern abstammen. Dies ist hier in unserer Diskussion strittig, da man nicht belegen kann, wie sich diese Entwicklung vollzogen haben soll. Ohne halbwegs schlüssige Erklärung ist es einfach eine Behauptung.

Meine Frage zielt eben genau auf diese Erklärung ab. Es muss doch erklärt werden können, wie sich die Organe so mutierten, dass sie vom Legeapparat zur Gebärmutter wurden und dabei die Fortpflanzung gewährleisteten. Eine schrittweise Entwicklung hin zu einer Gebärmutter ist nicht schlüssig, da sie die Fortpflanzung nicht garantieren kann.

[Scrypton]

Es wird immer einzelne offene Fragen geben, die erst zukünftig gelöst werden müssen. So wie das rückblickend betrachtet bei vielen evolutionstechnischen Fragen war (das Auge z.B., oder das Flagellum, das Immunsystem usw...), die heute geklärt sind.

Wie der Übergang von Eierlegenden Tieren hin zu Beuteltieren weiter zum Austragen direkt im Mutterleib evolutionär ablief ist noch offen - wenn auch es dahingehend schon länger erste Ansätze gibt. Aufgrund der schier erdrückenden "Beweislage" ist das aber kein Grund, an der Evolutionstheorie als solche zu zweifeln.

Denn: Sie erklärt nahezu alles in ihrem "Zuständigkeitsbereich" und hat im Laufe der Zeit auch viele Fragen geklärt, die mal unlösbar erschienen und wovon ich oben zwei Beispiele dazu nannte. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie, und das bedeutet etwas ganz anderes als eine Theorie im umgangssprachlichen Sinne. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur dann eine Theorie, wenn sie von überwältigenden Fakten gestützt wird, keine Widersprüche aufweist, keine ähnlich gute Konkurrenzhypothese hat und richtige Voraussagen macht, mithin im Experiment überprüfbar ist. Das bedeutet, sie ist so gut wie eine Tatsache. Genauso wie die Theorie von der Gravitation, die Theorie vom elektrischen Strom, die Theorie vom Wasserkreislauf, die Theorie von der Sonnenwärme...

[Thaddaeus]

Meine Frage zielt eben genau auf diese Erklärung ab. Es muss doch erklärt werden können, wie sich die Organe so mutierten, dass sie vom Legeapparat zur Gebärmutter wurden und dabei die Fortpflanzung gewährleisteten. Eine schrittweise Entwicklung hin zu einer Gebärmutter ist nicht schlüssig, da sie die Fortpflanzung nicht garantieren kann.

Wie gesagt sind das pseudokritische Einwürfe. Die Paläontologie versucht anhand prähistorischer Funde die Entwicklungslinien von allem möglichen Viehzeugs bis in die Gegenwart nachzuvollziehen. Selbstverständlich gibt es da z.B. Lücken, die erst durch neue zu machende Funde gefüllt werden können.

Wenn aber ein prähistorisches Viehzeug gefunden wird, von dessen Art bekannt ist, dass es normelerweise Eier legt, und dieser Fund ist ein Muttertier in dessen versteinertem Bauch eben keine Eier sondern lebende Junge mit versteinert wurden, dann ist die Sache ziemlich klar. Hier handelt es sich zweifellos um den archäologischen Beleg eines wichtigen Übergangs in der Evolutionsgeschichte. Wenn du das ncht zur Kenntnis nehmen will, dann können wir dir auch ncht helfen ...

[piscator]

Ein wahrer (!) Schöpfungsgläubiger oder Kreationist wird auch so einen Beleg nicht anerkennen.

Unter Umständen ist er so konditioniert, dass er das erst gar nicht zur Kenntnis nimmt, sondern unbewusst ausblendet. Oder er kommt sofort mit einem anderen Argument das seiner Meinung nach zwingend für die biblische Schöpfung oder den Kreationismus spricht (Gish-Galopp).

Der Versuch, ernsthaft mit solchen Leuten zu diskutieren, führt in der Regel zu nichts. Da ist mir die Zeit zu schade.

 

[luett-matten]

Wenn aber ein prähistorisches Viehzeug gefunden wird

Gibt es denn solche Funde?

[luett-matten]

Der Versuch, ernsthaft mit solchen Leuten zu diskutieren, führt in der Regel zu nichts. Da ist mir die Zeit zu schade.

Ich habe bisher immer versucht, mich auf die wissenschaftlichen Belege zu stützen. Dogmatisch waren bisher eher die Verfechter der ET. Wenn es heißt "Befreiung oder Emanzipation vom Eierlegen", dann hat das mit Wissenschaft nichts aber auch gar nichts mehr zu tun. Als ob man sich einfach entscheiden könnte mit dem Eierlegen aufzuhören. Das ist eben ET Dogmatismus.

Für wissenschaftliche Argumente bin ich stets offen.

[sven23]

Für wissenschaftliche Argumente bin ich stets offen.

 Wie wir jetzt oft genug gesehen haben bist du das definitiv nicht.

[Thaddaeus]

Wenn aber ein prähistorisches Viehzeug gefunden wird

Gibt es denn solche Funde?

Hier ein Artikel von Graciela Piñeiro 2012 über den Fund eines Mesosaurus, in dessen Körper sich weit entwickelte, lebende Embyonen ohne Eischale fanden: The oldest known amniotic embryos suggest viviparity in mesosaurs (Die ältesten bekannten amniotischen Embryonen deuten auf Viviparität bei Mesosauriern hin)
(Viviparity = Bei Tieren bedeutet Viviparität die Entwicklung des Embryos im Körper des Elterntieres. Dies steht im Gegensatz zur Oviparie, einer Fortpflanzungsart, bei der die Weibchen sich entwickelnde Eier legen, die ihre Entwicklung abschließen und außerhalb der Mutter schlüpfen)

Abstract

Die frühesten unbestrittenen Amnioten der Kronengruppe stammen aus dem späten Karbon, aber die fossilen Aufzeichnungen von amniotischen Eiern und Embryonen sind sehr spärlich, wobei die ältesten beschriebenen Beispiele aus der Trias stammen. Hier berichten wir über außergewöhnliche, gut erhaltene amniotische Mesosaurier-Embryonen aus dem frühen Perm von Uruguay und Brasilien. Diese Embryonen sind die frühesten direkten Belege für die Fortpflanzungsbiologie bei paläozoischen Amnioten. Das Fehlen einer erkennbaren Eischale und das Vorkommen eines teilweise artikulierten, aber gut erhaltenen Embryos innerhalb eines erwachsenen Individuums deuten darauf hin, dass Mesosaurier lebendgebärend waren oder dass sie Eier in fortgeschrittenen Entwicklungsstadien legten. Unsere Funde sind die einzigen bekannten Belege für amniotische Embryonen im Paläozoikum und der früheste bekannte Fall von Viviparie, wodurch sich die Aufzeichnungen über diese Fortpflanzungsstrategien um 90 bzw. 60 Ma erweitern.

Über diesen bemerkenswerten Fund hat sogar die Süddeutsche Zeitung geschrieben.

Wie ich schon weiter oben verlinkt hatte, offenkundig ja. Aber ich werde mich sicherlich nicht mit dir über die Bedeutung dieses Fundes streiten. Falls du diesbezüglich offene Fragen hast, wende dich an Graciela Piñeiro direkt.

[Claymore]

Es wird immer einzelne offene Fragen geben, die erst zukünftig gelöst werden müssen. So wie das rückblickend betrachtet bei vielen evolutionstechnischen Fragen war (das Auge z.B., oder das Flagellum, das Immunsystem usw...), die heute geklärt sind.

Naja, geklärt heißt in dem Kontext, dass man eine Erklärung konstruiert hat, die in das Schema der Theorie passt. Üblicherweise gibt's davon aber nicht nur eine, sondern mehrere - und man geht dann nach dem Motto vor: irgendeine wird davon schon stimmen - welche? Keine Ahnung.

Wirkliche Klärung sieht für mich so aus, dass die Theorie es einem auch ermöglicht, eine Erklärung als die korrekte zu identifizieren.

Wie der Übergang von Eierlegenden Tieren hin zu Beuteltieren weiter zum Austragen direkt im Mutterleib evolutionär ablief ist noch offen - wenn auch es dahingehend schon länger erste Ansätze gibt. Aufgrund der schier erdrückenden "Beweislage" ist das aber kein Grund, an der Evolutionstheorie als solche zu zweifeln.

Ja, man sollte auch nicht an der ET zweifeln, weil die Substanz zum zweifeln fehlt. Man sollte aber enttäuscht sein. Die Theorie kann keine Vorhersagen treffen. Grundsätzlich nicht. Und damit meine ich nicht evolutionäre Zeiträume wo die Überprüfung offensichtlich Probleme macht. Auch bei dem was sich in Monaten und Jahren abspielt, wie der Evolution eines Mikroorganismus, hilft sie einem nicht.

Sie kann auch nicht die korrekte Erklärung unter verschiedenen möglichen Erklärungsansätzen identifizieren.

Mal abgesehen vom Gradualismus (was schon Aristoteles wusste, Die Natur macht keine Sprünge), gibt es praktisch nichts, was in ihr ausgeschlossen wäre. Selbst bei der Verbreitung eines schädlichen Gens, was ja eigentlich nicht möglich sein sollte, gibt's die Hintertür: bei welchem Grad der Verbreitung wird es schädlich? Wie eben das 50000x besprochene Gen für Sichelzellanämie wo in (Malaria-Gebieten) die Rolle bei größerer Verbreitung auf einmal von "überlebensförderlich" zu "schädlich" (weil zu viele Homozygote auftauchen) wechselt.

Also ich finde die ET total gehyped und overrated. Im Endeffekt ist sie fast komplett nutzlos (es sagt schon alles aus, dass die Verteidigung Nr. 1 davon ist "Du hältst Mikrobiologie für nutzlos? Weißt du nicht..." = Strohmann).

Ich bin hier vor Jahren ausgestiegen als mein Beitrag verschwand aber erinnere mich noch dunkel: alle lustigen Beispiele, die hier kamen und als "eindeutig" geklärt präsentiert wurden, entpuppten sich am Ende als überhaupt nicht klar. Und teilweise drehte sich die Interpretation um 180°.

Derartige Überraschungen betrafen hier vielleicht "Details". Aber prinzipiell können sie sehr extrem sein: z. B. als man heraus fand, dass unser Auge Gene mit dem von Insekten teilt - obwohl über Jahrzehnte behauptet wurde, das Auge wäre mehrfach völlig unabhängig voneinander entstanden. Wieso ist die Theorie so dermaßen schwach, dass solche extremen Fehler in dieser Häufung möglich sind?

Wenn man wissen will, wann in der Antike Sonnenfinsternisse stattfanden, dann

1. studiert man die Einzelfälle (also hier: die Aufzeichnungen der damaligen Geschichtsschreiber) oder
2. man bemüht die Theorie (hier: führt die entsprechenden astronomischen Berechnungen durch).
   

Was ist einfacher und präziser? Natürlich (b).

Bei all den Fragen bzgl. Evolution jedoch ist es umgekehrt: man geht standardmäßig gemäß (a) vor, über Analyse der Einzelfälle, also der konkreten Fossilien, Gene, etc. - Naturgeschichte und evolutionäre Entwicklungsbiologie. Da kommt 99,9% des Wissens her. Während ein Ansatz nach (b), über Anwendung der Theorie, praktisch nie funktioniert.

[Thaddaeus]

Es wird immer einzelne offene Fragen geben, die erst zukünftig gelöst werden müssen. So wie das rückblickend betrachtet bei vielen evolutionstechnischen Fragen war (das Auge z.B., oder das Flagellum, das Immunsystem usw...), die heute geklärt sind.

Naja, geklärt heißt in dem Kontext, dass man eine Erklärung konstruiert hat, die in das Schema der Theorie passt.

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen ist zumindest wissenschaftstheoretisch betrachtet praktisch jeder einzelne von dir kritisierte Punkt entweder falsch oder zumindest erheblich unterkomplex. Das reicht von der Einschätzung, eine Theorie müsse doch wenigstens sicherstellen können, ihre Erklärungen als korrekt nachzuweisen, über: die ET ließe keine Voraussagen über zukünftige Entwicklungen zu bis zu deiner reichlich waghalsigen These, die ET sei weitgehend nutzlos. Das Gegenteil ist der Fall. Nach wie vor ist die einhellige Meinung nicht nur unter Biologen, sondern unter praktisch allen Naturwissenschaftlern und den Philosophen sowieso, dass nichts in der Biologie irgendeinen Sinn ergibt, betrachtet man deren Phänomene nicht im Lichte der Evolutionstheorie. Es existiert zur Zeit keine andere wissenschaftliche Theorie, die erklärungsmächtiger ist als die ET. Sie wird sogar dazu herangezogen, das inflationäre Modell insbesondere der frühen Phase unseres Universums ab dem Big Bang zu beschreiben (vgl. Werner Leinfellner, Evolution und Schöpfung: Ursprung des Universums, 8. internationales Wittgensteinsymposion, Kirchberg am Wechsel: 1983, S.135-149) als eine Art kosmischer physikalischer Evolution, in der sich die unter extremen Bedingungen des frühen Universums frei bewegenden diversen Teilchen ihre jeweiligen ökologischen Nischen suchen, in denen sie während der Abkühlungsphase weiter als gebundene Teilchen in molekularen Strukturen überleben können. Es gibt einModell der Evolution unseres Wissen etc.pp.

Und darin besteht dein erster Fehler: du beachtest nicht, dass es sich bei der ET um eine Großtheorie handelt, dir nicht nur ein theoretisches Modell der Biologie darstellt, sondern auch tief in die Genetik hineinreicht, in die Paläontologie, die Fossilien als Bestätigung der ET ausgräbt, in die Mathematik, die mathematische Modelle und Simulationen zur Erfassung evolutionärer Entwicklungen bereitstsellt, in die organische und anorganische Chemie, die Modelle der Selbstorganisation von Hyperzyklen in pröbiotischen Systemen beisteuern oder die Entwicklung von Bioreaktoren, die nichts anderes als Evolutionsmaschinen sind, in denen sich die Evolution von Virenkulturen unter Laborbedingungen beobachten lässt (Manfred Eigen!), in die Kulturwissenschaften als Modell einer Evolution des Wissens usw.usf. Zuletzt hat der Sars Covid-Virus evolutionäres Anschauungsmaterial geliefert und es konnte übrigens vorausgesagt werden, dass der Virus genetisch in eine evolutionäre Sackgasse gelaufen ist.

Dass die ET eine Großtheorie ist, die vielfältige Modelle und Methoden umfasst und beinhaltet bedeutet, dass sie entsprechend komplex ist. Vor allem darum werden Bestätigungen der Gesamtheorie in allen einzelnen Bereichen gefunden, die dann in die Gesamttheorie eingepasst werden. Die meisten Theoreme der ET werden ohnehin nicht durch einzelne Funde von irgendwas in einem ihrer Bereiche bestätigt, sondern per Ausschlussverfahren des Falschen durch Falsifikation. Usw. usf.

Das eine solche Großtheorie ständig angepasst werden muss auch in ihren Grundlagen, liegt in der Natur der Sache. So besteht die jüngste zentrale Änderung der ET darin, dass das survival of the fittest als Überlebensprinzip weit weniger wichtig zu sein scheint, als die Kooperation - von den Bakterien in unserem Darm bis zu den sozialen Systemen des Menschen oder in Termitenvölkern.