Da irrst Du Dich - das ist nämlich ein Kaiser MIT Kleidern. --- Denn würde Jesus heute erscheinen und sich all die methodischen Ergebnisse angucken, die von manchen als "Faktum" bezeichnet werden ("Wildschwein"), würde er NICHT rückgängig machen, was er damals WIRKLICH gemeint hat ("Eiche"), falls es abweicht. --- Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man dies in Abrede stellen könnte - und genau um das, was ich hier per Schnelldurchgang-Beispiel darstelle, geht es seit Äonen in diesem Forum.
Vor 66 Millionen Jahren?
#31 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
) Aussagen, die unmittelbare Zustimmung (auch und gerade bei mir!!!) erheischen, aber bei genauerer Betrachtung wie der bekannte Kaiser ohne Kleider darstehen.#32 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Richtig. Genau darum geht es. "Denn würde ..." bezieht sich auf vieles, was Du hier sagst. Und "was er damals WIRKLICH gemeint hat", zielt auf nicht mehr, was Du meinst, was WIRLICH war.closs hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2019, 20:28Denn würde Jesus heute erscheinen und sich all die methodischen Ergebnisse angucken, die von manchen als "Faktum" bezeichnet werden ("Wildschwein"), würde er NICHT rückgängig machen, was er damals WIRKLICH gemeint hat ("Eiche"), falls es abweicht. --- Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man dies in Abrede stellen könnte - und genau um das, was ich hier per Schnelldurchgang-Beispiel darstelle, geht es seit Äonen in diesem Forum.
Eine Annahme nach der anderen. Der ganze Satz begründet nichts, tut aber so, als wolle er. Übrig bleibt wieder einmal eine Behauptung.
Und "Faktum" ist auch insofern der richtige Ausdruck, weil Fakten letztendlich "gemacht" sind. Was "WIRKLICH war" wird dagegen dann interessant, wenn Du uns endlich mal darstellst, wie wir dieses "WIRKLICH" erkennen, wie wir unsere "Erklärungsideen", also Theorien und Rekonstruktionen daran messen können.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#33 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
NEIN. - Es bezieht sich auf das, was historisch/real/wirklich/ontisch gewesen sein könnte. - Der Satz funktioniert genauso umgekehrt: Closs glaubt, dass Jesus göttlich war, Jesus erscheint und sagt: "Sorry, ich war nur ein Wanderprediger". - Es geht NICHT und ging NIE darum, dass "meine" Auffassung die wahre ist, sondern dass methodische/wissenschaftliche/anthropozentrische Auffassungen im Zweifelsfall kuschen müssen, wenn das, was historisch/real/wirklich/ontisch war, erscheint.
Natürlich erscheint das nicht - es war ja in der Vergangenheit. - Aber so kann man sich vorstellen, was gemeint ist, wenn man diese Eselsbrücke braucht.
Da stimme ich Dir zu - genau diese Frage habe ich mehrfach gestellt und keine Antwort bekommen: Ist Faktum wörtlich aus dem Lateinischen zu verstehen ("das Gemachte" - von einer Methodik oder wie auch immer) oder meint man damit historisch/real/wirklich/ontisch. - Diese Frage hat sich überwältigend als überfordernd erwiesen. - Gut, dass Du jetzt drauf kommst.
Sorry - grottenfalsch. - Es geht doch darum, Wirklichkeit/Tatsache (lassen wir "Faktum" weg)/Gewesenes/Ontisches gerade als das zu definieren, was unabhängig davon ist "wie wir dieses "WIRKLICH" erkennen, wie wir unsere "Erklärungsideen", also Theorien und Rekonstruktionen daran messen können". - Das, was der Fall ist, soll doch gerade clean von solchen Sachen bleiben.
DAS muss erstmal kapiert werden (= philosophische Mindestanforderung, bevor man weitergeht). ---- Wie geht man dann weiter? Dann bist Du dran, weil Du als Wissenschaftler sagen kannst, welche bewährten Wege es gibt. --- Und dann komme ich und sage, warum diese Wege gut sind, aber in den Geisteswissenschaften nicht immer funktionieren. - Das ist bestimmt eine gute Diskussion - und beide Seiten können sich mit ihrer Perspektive/Hermeneutik täuschen - wenn das, was historisch/real/wirklich/ontisch gewesen sein könnte, auftaucht und sagt, wie es wirklich gewesen ist.
Aber solche Täuschungen machen nichts, weil man ja WEISS (falls man dieses Wort noch außerhalb der Wissenschaft sagen darf), dass Wirklichkeit/Tatsache (lassen wir "Faktum" weg)/Gewesenes/Ontisches gerade das sind, was unabhängig davon ist "wie wir dieses "WIRKLICH" erkennen, wie wir unsere "Erklärungsideen", also Theorien und Rekonstruktionen" sind. Ich spreche hier von den Geisteswissenschaften.
Das heisst nicht, dass jetzt die schiere Anacharchie ausgebrochen ist - denn, egal aus welcher Perspektive/mit welchem hermeneutischen Vorverständnis man antritt: Man muss überzeugend begründen können - nach dem Muster: "Wenn meine Vorverständnis richtig ist, dass es eine geistige Welt als Entität gibt und deshalb Jesus göttlich sein KANN, dann erschließt sich methodisch/analytisch/systematisch, dass .... ". - Damit ist es natürlich noch NICHT ontisch wahr/der Fall/wirklich. - Aber das gilt umgekehrt genauso.
Der ständig im geistigen Tiefflug angegriffene Ratzinger WEISS doch, was er sagt, wenn er von "Glaubensentscheid" spricht. - Es bedeutet sowohl "hermeneutisches Vorverständnis" (das selbstverständlich wahr sein KANN) als auch "Glaubensvorbehalt" ("Wenn mein hermeneutisches Vorverständnis namens 'Credo in Deum' FALSCH ist, könnte Ihr den Rest vergessen - dann ist es für Tonne"). - Warum hört man das nicht denen, die in Anmaßung des Wortes "Aufklärung" gegen solche metaphyischen Vorverständnisse angehen?
Wie kann es sein, dass nach 1000en Postings der Unterschied zwischen Objekt und Subjekt nicht gefressen ist? - Wie kann es sein, dass nach 1000en Postings nicht verstanden ist, dass die Untersuchung eines Objekts durch den Menschen immer zu einer Horizont-Verschmelzung von von Subjekt und Objekt (Gadamer) führt? Ich spreche hier von Geisteswissenschaften.
Bei aller Wahrung der Form musste das mal gesagt werden.
#34 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
"Erscheint" ist hier der richtige Begriff. Es wirft einen zu interpretierenden "Schein", nicht aber offenbart es sich. Und ob der Schein wirklich das dahinter (von Dir angenommene) "was wirklich der Fall ist", ausreichend authentisch wiedergibt, hast Du immer noch nicht begründet.closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 00:03NEIN. - Es bezieht sich auf das, was historisch/real/wirklich/ontisch gewesen sein könnte. - Der Satz funktioniert genauso umgekehrt: Closs glaubt, dass Jesus göttlich war, Jesus erscheint und sagt: "Sorry, ich war nur ein Wanderprediger". - Es geht NICHT und ging NIE darum, dass "meine" Auffassung die wahre ist, sondern dass methodische/wissenschaftliche/anthropozentrische Auffassungen im Zweifelsfall kuschen müssen, wenn das, was historisch/real/wirklich/ontisch war, erscheint.
Das "Faktum" als durch den Menschen vernünftig Begründetes "gemacht", das hatten wir Beide schon im März erkannt.closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 00:03Natürlich erscheint das nicht - es war ja in der Vergangenheit. - Aber so kann man sich vorstellen, was gemeint ist, wenn man diese Eselsbrücke braucht.
Da stimme ich Dir zu - genau diese Frage habe ich mehrfach gestellt und keine Antwort bekommen: Ist Faktum wörtlich aus dem Lateinischen zu verstehen ("das Gemachte" - von einer Methodik oder wie auch immer) oder meint man damit historisch/real/wirklich/ontisch. - Diese Frage hat sich überwältigend als überfordernd erwiesen. - Gut, dass Du jetzt drauf kommst.
Wenn "was der Fall" sensu closs etwas ist, wo der Mensch keinen Bezug zu aufbauen kann, was für ihn "transparent" ist, dann mag es "was der Fall ist" geben oder auch nicht. Aus unserer Menschenperspektive heraus. Der closs kann solches definieren und kann fordern, man solle dies doch glauben, nur er selber bringt nichts begründungsmäßig dazu. Nur, "er könne sich doch sowas selber vorstellen", "wer sollte das denn abstreiten" usw. usf. BITTE BEGRÜNDEN!closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 00:03Sorry - grottenfalsch. - Es geht doch darum, Wirklichkeit/Tatsache (lassen wir "Faktum" weg)/Gewesenes/Ontisches gerade als das zu definieren, was unabhängig davon ist "wie wir dieses "WIRKLICH" erkennen, wie wir unsere "Erklärungsideen", also Theorien und Rekonstruktionen daran messen können". - Das, was der Fall ist, soll doch gerade clean von solchen Sachen bleiben.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#35 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Hier war mit "erscheint" gemeint, dass er WIRKLICH in der Forums-Tür steht und sagt: "Ich sag Euch jetzt mal, was WIRKLICH war". - Das geht natürlich nicht - ich nehme dieses Bild, um zu zeigen, was ich mit "Wirklichkeit" ("ontisch") meine, nämlich das, was Jesus sagen würde, wenn er persönlich am Forum teilnähme ("Hört mal zu - ich war dabei - folgendes habe ich damals gemeint: ...").
So versteht man es aber allgemein nicht. - Wenn bspw. Thaddi sagt "Es ist Fakt", meint sie damit "Das war wirklich der Fall (damals)".
Damit ist ALLES gemeint, was der Fall war.
1) GEFORDERT wird doch nichts - jeder soll glauben, was er will. - Es geht ausschließlich um das prinzipielle Verhältnis von Wahrnehmung/Geisteswissenschaft und "das, was der Fall war".
2) Natürlich begründe ich das - und wie. - Aber es ist nur bedingt falsifizierbar - das liegt in der Natur der Sache. - Falsifizieren kann man Aussagen im Rahmen der HKM-Methodenschritte, aber nicht die hermeneutischen Interpretationen daraus.
#36 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Wer im Glashaus sitzt…closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 00:03Da stimme ich Dir zu - genau diese Frage habe ich mehrfach gestellt und keine Antwort bekommen: Ist Faktum wörtlich aus dem Lateinischen zu verstehen ("das Gemachte" - von einer Methodik oder wie auch immer) oder meint man damit historisch/real/wirklich/ontisch. - Diese Frage hat sich überwältigend als überfordernd erwiesen. - Gut, dass Du jetzt drauf kommst.
#37 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Vielleicht sollten wir mal alle aus unseren Glashäusern raus und zur Kenntnis nehmen, dass Sprache immer nur ein Versuch ist, dem gerecht zu werden, was ein Inhalt fordert. - Sprache MACHT nicht Sinn, sondern TRANSPORTIERT Sinn: "Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt erkanntes Leben, jäher Sinn" (G. Benn).
Es gab zu meiner Zeit mal eine heiß-diskutierte Veröffentlichung mit dem Titel "Hatte Macbeth rote Haare?". - Der Hintergrund: Es gibt zwei Stellen in "Macbeth", bei denen Macbeth mal rote Haare und mal schwarze Haare zu haben scheint. - Man hat daraus geschlossen, dass mehrere Autoren am Werk waren und der eine nicht so genau gelesen hat, was der andere geschrieben hat (was ich nicht glaube). - Die Veröffentlichung nun sagte "Nein, das ist ganz anders zu interpretieren. Je nach Situation bedient Shakespeare sich anderer Sprachbilder, die untereinander nicht zu vergleichen sind" ("Ätsch - da ist ein Widerspruch"). - Mit anderen Worten: Es ist scheißegal, welche Haarfarbe er hatte - er kann auch eine Glatze gehabt haben.
Natürlich ist das in Wissenschaft und Philosophie kein guter Ansatz - trotzdem sollte hängen bleiben, dass Inhalt VOR Sprache ist, und nicht Ergebnis von Sprache. - Ob das heute noch überall präsent ist?
#38 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
"Wenn" ist gut! Ich nehme an, wenn hier der Account "Jesus" angelegt wird, kannst Du die Autorschaft Jesu begründen? Bist Du sicher, Dich in der Kategorie "Wissen" und nicht etwa "Meinung" oder Glauben" zu bewegen?closs hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2019, 20:25Hier war mit "erscheint" gemeint, dass er WIRKLICH in der Forums-Tür steht und sagt: "Ich sag Euch jetzt mal, was WIRKLICH war". - Das geht natürlich nicht - ich nehme dieses Bild, um zu zeigen, was ich mit "Wirklichkeit" ("ontisch") meine, nämlich das, was Jesus sagen würde, wenn er persönlich am Forum teilnähme ("Hört mal zu - ich war dabei - folgendes habe ich damals gemeint: ...").
Vielleicht ist Thaddi ja, Realistin, Naturalistin oder sonst was. Fragen wir, wie Sie es sieht! Wenn "Faktum" aber auf Wissen oder "persönlich überzeugt sein" rekurriert, ist dieses Faktum menschengemacht.
Was Du meinst ist uns mittlerweile halbwegs klar. Nur, ob das, was closs meint, über sein Meinen hinaus "der Fall ist", das ist doch ungeklärt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#39 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Spielverderber!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#40 Re: Vor 66 Millionen Jahren?
Nein - ich meine es WIRKLICH - angenommen, es wäre WIRKLICH so. ---- Du rutscht immer wieder ins Erkenntnis-Theoretische ab.
Nein - das ist geklärt, weil es doch genau so definiert ist!!!!! - Es geht hier NICHT um "Meinen", sondern um "das, was jenseits von Meinen der Fall ist" - erkannt von uns oder unerkannt.