Vor 66 Millionen Jahren?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Anton B.
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#41 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Anton B. » Fr 15. Nov 2019, 22:32

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:03
Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 21:53
Ich nehme an, wenn hier der Account "Jesus" angelegt wird, kannst Du die Autorschaft Jesu begründen?
Nein - ich meine es WIRKLICH - angenommen, es wäre WIRKLICH so. ---- Du rutscht immer wieder ins Erkenntnis-Theoretische ab.
Nicht WIRKLICH.
Besser schon WIRKLICH.
Oder noch viel besser: WIRKLICH

Aber, wie groß nun "WIRKLICH" auch gesetzt ist, es bleibt das "angenommen".

Die Strecke vom willkürlichen "einfach mal annehmen" bis zu einer Begründung, warum dieses "annehmen" Sinn macht, da klafft doch die Lücke.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:03
Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 21:53
Nur, ob das, was closs meint, über sein Meinen hinaus "der Fall ist", das ist doch ungeklärt.
Nein - das ist geklärt, weil es doch genau so definiert ist!!!!! - Es geht hier NICHT um "Meinen", sondern um "das, was jenseits von Meinen der Fall ist" - erkannt von uns oder unerkannt.
Weil etwas sprachlich definiert ist, ist es damit ein Fall innerhalb der Wirklichkeit dessen, was der Fall ist? In welchem Diskursuniversum genau bist Du unterwegs?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#42 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Nov 2019, 22:42

Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 21:53
Nur, ob das, was closs meint, über sein Meinen hinaus "der Fall ist", das ist doch ungeklärt.
Dazu müsste closs ja das, was er so meint (also glaubt), begründen; also sie Sinnhaftigkeit darin darlegen und ausführen, weshalb man/wir/jemand von dieser Meinung ebenfalls ernsthaft ausgehen sollte.

Da ist aber nur ein großes Vakuum, wie du richtig feststellst.

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#43 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von closs » Fr 15. Nov 2019, 22:47

Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:32
Aber, wie groß nun "WIRKLICH" auch gesetzt ist, es bleibt das "angenommen".
NEIN. --- Es  geht doch NICHT darum, was "ich" annehme, was wirklich sei, sondern was wirklich IST. - "Annehmen" tun WIR - Wirklichkeit ist einfach da, egal ob bemerkt oder unbemerkt. - Wo ist da der Kolbenfresser?
Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:32
Weil etwas sprachlich definiert ist, ist es damit ein Fall innerhalb der Wirklichkeit dessen, was der Fall ist? In welchem Diskursuniversum genau bist Du unterwegs?
Es ging um die Definition von "Wirklichkeit", die Du von mir hören wolltest. - Meine Antwort: "Wirklichkeit" ist als DAS definiert, was der Fall ist. - Wissenschaftliche Ergebnisse zu x sind also nicht "Wirklichkeit von x", sondern "gute Gründe, dass Wirklichkeit x so ist, wie man es sich wissenschaftlich denkt". - Um DIESEN Unterschied geht es mir.

Damit es nicht vergessen wird: Diesbezüglich gibt es große Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften.
 

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#44 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Nov 2019, 22:51

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:47
Anton B. hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:32
Aber, wie groß nun "WIRKLICH" auch gesetzt ist, es bleibt das "angenommen".
Es  geht doch NICHT darum, was "ich" annehme, was wirklich sei, sondern was wirklich IST.
Doch, genau darum geht es.
Denn würdest du nicht annehmen, dass z.B. Jesus "göttlich" ist, gäbe es diese Diskussionen darum mit dir doch überhaupt nicht. ;)

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:47
Wirklichkeit ist einfach da, egal ob bemerkt oder unbemerkt.
Irrelevant, weil weitläufig bekannt.
Nun hast du aber eine bestimmte Meinung darüber, wie diese Wirklichkeit ist - und diese kannst du halt nicht begründen.

//Edit:
Der Mond besteht also nur "gedacht" nicht aus Käse sondern aus Gestein; jedenfalls gibt es wissenschaftlich gesehen gute Gründe dafür, es so zu "denken", dass der Mond nicht aus Käse ist.
:blow:

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#45 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von closs » Fr 15. Nov 2019, 23:13

Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
Doch, genau darum geht es.
Denn würdest du nicht annehmen, dass z.B. Jesus "göttlich" ist, gäbe es diese Diskussionen darum mit dir doch überhaupt nicht.
Nein - das ist ein willkürliches Beispiel, um das es selber nicht geht. - Ich behaupte nicht und habe nie behauptet, dass Jesus als Gott Wirklichkeit ist, sondern großkirchliche Christen das glauben und Gründe dafür haben UND es wahr sein könnte. - Ich wende mich also gegen die Ansicht, dass die Nicht-Falsifizierbarkeit einer solchen hypothetischen Wirklichkeit eine hinreichende Begründung dafür wäre, dass es nicht eine tatsächliche Wirklichkeit sein kann. - Deshalb lege ich so viel Wert auf den Unterschied zwischen methodischem Für-wahr-halten und dem, was wirklich der Fall ist. - Beides kann sich überdecken (tut es sogar nach meinem Glauben meistens), muss aber nicht.
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
Nun hast du aber eine bestimmte Meinung darüber, wie diese Wirklichkeit ist
Irrelevant. - Das kann sein, ist aber für obige prinzipielle Erkenntnis über das Verhältnis zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und "das, was wirklich der Fall ist", irrelevant.
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
und diese kannst du halt nicht begründen
Doch - die traditionelle Philosophie und Theologie und ich auch können das auf unterschiedliche Weise - aber nicht in der Schiene, die Du gewohnt bist. - Deshalb meinst Du, es sei KEINE Begründung.
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
Der Mond besteht also nur "gedacht" nicht aus Käse sondern aus Gestein; jedenfalls gibt es wissenschaftlich gesehen gute Gründe dafür, es so zu "denken", dass der Mond nicht aus Käse ist.
Das würde jetzt in den Hermeneutischen Zirkel reinführen - konkret: Dieser Zirkel ist nach einer viertels Umdrehung mausetot, wenn man behauptet, der Mond sei aus Käse. - Wir müssen hier klar Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft machen.



 

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#46 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Nov 2019, 23:21

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:13
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
Doch, genau darum geht es.
Denn würdest du nicht annehmen, dass z.B. Jesus "göttlich" ist, gäbe es diese Diskussionen darum mit dir doch überhaupt nicht.
Nein
Äh... doch; würdest du nicht annehmen, dass z.B. Jesus "göttlich" ist, gäbe es die Diskussionen eben darüber nicht.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:13
das ist ein willkürliches Beispiel
Eines von dutzenden; welches deiner willkürlichen Dogmen, die du so meinst dass sie in >Wirklichkeit< zutreffend wären, soll ich denn ersatzweise verwenden? :)

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:13
Ich behaupte nicht und habe nie behauptet, dass Jesus als Gott Wirklichkeit ist
Du behauptest er "könnte" es sein; ich behaupte es könnte wahr sein, dass mein Nachbar als Gott Wirklichkeit ist.
Ja... es könnte alles mögliche "möglich" sein, das sich nicht falsifizieren lässt.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:13
Ich wende mich also gegen die Ansicht, dass die Nicht-Falsifizierbarkeit einer solchen hypothetischen Wirklichkeit eine hinreichende Begründung dafür wäre, dass es nicht eine tatsächliche Wirklichkeit sein kann.
Die hinreichende Begründung ergibt sich aus mehreren Dingen.

Die "Nicht-Falsifizierbarkeit" spielt freilich mit rein, ebenso aber auch die reine "Willkür" dieser Behauptung, die (fast) beliebig ausgetauscht werden kann, als auch der nebulösen und nicht widerspruchsfreien Begründung.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:13
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 22:51
Der Mond besteht also nur "gedacht" nicht aus Käse sondern aus Gestein; jedenfalls gibt es wissenschaftlich gesehen gute Gründe dafür, es so zu "denken", dass der Mond nicht aus Käse ist.
Das würde jetzt in den Hermeneutischen Zirkel reinführen - konkret: Dieser Zirkel ist nach einer viertels Umdrehung mausetot
Nein; mit den entsprechenden - willkürlichen - Vorannahmen wäre er das ganz und gar nicht.

Wenn du Jesus als Gott begründest - doch das wirst du natürlich niemals tun - dann werde ich den Mond aus Käse mindestens(!) ebenso gut (bzw. schlecht) begründen. :0)

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#47 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von closs » Fr 15. Nov 2019, 23:35

Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:21
Die "Nicht-Falsifizierbarkeit" spielt freilich mit rein, ebenso aber auch die reine "Willkür" dieser Behauptung,
Nee - ganz und gar nicht willkürlich --- aber aus Deinem hermeneutischen Vorverständnis möglicherweise willkürlich. ---- Geh einfach mal davon aus, dass es sein KÖNNTE, dass in den üblichen Vorverständnissen des 21.Jh. was fehlt, was da sein könnte. - Aus Sicht Deines "Safe Rooms" (für diesen Begriff bin ich Thaddäus richtig dankbar) hast Du recht.
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:21
Nein; mit den entsprechenden - willkürlichen - Vorannahmen wäre er das ganz und gar nicht.
Doch - weil Begründungen im Rahmen des Vorverständnisses intersubjektiv nachvollziehbar sein müssen (genug Fachwissen vorausgesetzt).

 

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#48 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Nov 2019, 23:38

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:35
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:21
Die "Nicht-Falsifizierbarkeit" spielt freilich mit rein, ebenso aber auch die reine "Willkür" dieser Behauptung,
Nee - ganz und gar nicht willkürlich
Doch; eben schon - willkürlich weil beliebig austauschbar.
So ist das halt. :)

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:35
Geh einfach mal davon aus
Von Dingen, die du beliebig behauptest, ist erstmal nicht auszugehen; das müsstest du schon begründen können und tja... das kannst du halt nicht.

Andernfalls kehr ich es einfach um: Geh doch mal davon aus, dass du dich irrst. :0)

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:35
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:21
Nein; mit den entsprechenden - willkürlichen - Vorannahmen wäre er das ganz und gar nicht.
Doch
Nein, mit den entsprechenden - willkürlichen - Vorannahmen wäre er das ganz und gar nicht. :)
Darum erneut: Wenn du Jesus als Gott begründest - doch das wirst du natürlich niemals tun - dann werde ich den Mond aus Käse mindestens(!) ebenso gut (bzw. schlecht) begründen. :0)

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:35
weil Begründungen im Rahmen des Vorverständnisses intersubjektiv nachvollziehbar sein müssen
Auch derartige Begründungen hast du nicht.
*gähn*

Aber begründe doch mal endlich intersubjektiv nachvollziehbar, weshalb Jesus göttlich sein soll / sein könnte.
Es wird an Ausreden nicht mangeln, jede Wette.

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#49 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von closs » Fr 15. Nov 2019, 23:43

Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:38
Andernfalls kehr ich es einfach um: Geh doch mal davon aus, dass du dich irrst. :0)
Auch das kann man machen - man muss dazu nur die hermeneutischen Vorannahmen austauschen.
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:38
Aber begründe doch mal endlich intersubjektiv nachvollziehbar, weshalb Jesus göttlich sein soll / sein könnte.
Es wird an Ausreden nicht mangeln, jede Wette.
Ja - die größte davon ist, dass es keinen Sinn macht, bevor Du die Grundlagen intus hast. - Um das zu verstehen, gehört ein ganz anderes Vorverständnis als das des 21. Jh. - das muss man sich erarbeiten (wenn man will). - Ich wundere mich überhaupt nicht, wenn immer weniger Menschen fundamental verstehen, was das Christentum eigentlich ist. - Der einzige Schönheitsfehler: Dieser Defekt wird interpretiert als Fortschritt. :)

 

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#50 Re: Vor 66 Millionen Jahren?

Beitrag von Scrypton » Fr 15. Nov 2019, 23:45

closs hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:43
Scrypton hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 23:38
Aber begründe doch mal endlich intersubjektiv nachvollziehbar, weshalb Jesus göttlich sein soll / sein könnte.
Es wird an Ausreden nicht mangeln, jede Wette.
Ja
Tja... und das ist dein Dilemma: Du stellst Behauptungen auf die keinerlei Wert haben eben, weil es stets Behauptungen bleiben - sowie Forderungen, die du selbst unfähig bist zu erfüllen.

*gähn*
Für deine fehlenden Grundlagen, die sich in deiner Unfähigkeit zeigen, kann ich nichts. Als könnten deine Versuche der Selbst-Immunisierung und Selbst-Erhöhung jemals etwas daran ändern.

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