Versagt die Evolutionstheorie? III

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SilverBullet
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#61 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von SilverBullet » So 25. Nov 2018, 21:53

closs hat geschrieben:Nachweis: Psychiatrie.
Weites Feld. Um was soll es gehen – etwa „Wahnvorstellungen“?
Da bleibe ich doch direkt mal bei einem klaren Nein.

closs hat geschrieben:Jedenfalls würde der Mensch I. seine Vorstellung für das halten, was der Fall ist
…
sondern aus "Wissens-"Gründen: "Ich sehe es doch".
Nein.

closs
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#62 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von closs » So 25. Nov 2018, 22:34

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Was hat Falsifizierbarkeit mit der Tatsache zu tun, dass Gläubige ihre Vorstellung von der Existenz himmlischer Wesen für Realität halten
Dass man nicht nachweisen kann, dass sie unrecht haben.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Die historisch-kritische Auslegungsmethode ist nach der Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" unverzichtbar für das VERSTÄNDNIS der biblischen Schriften.
FÜR das Verständnis, aber nicht das Verständnis selbst. So passt es.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Geist - SOLLTE er existieren - wäre Realität.
Halten wir fest: Da sind wir uns einig.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Meine Aussage ist: Die Realität ändert sich nicht dadurch, dass Du die von uns wahrgenommene Welt als "geistiges Gebilde" bezeichnest.
Richtig - das sage ich aber seit Beginn dieses Forums: Menschliches System-Wissen ist kategorial nie ontisches Wissen, sondern bemüht sich vielmehr, dem, was wirklich ist, gerecht zu werden.

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#63 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von Münek » So 25. Nov 2018, 22:51

closs hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 16:17
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Bei der Ermittlung der Aussageabsicht des biblischen Textverfassers (= Wortsinn) haben eigene Vorannahmen des Auslegers außen vor zu bleiben. Das wissen Exegeten selbstverständlich - und wenn sie seriös arbeiten, halten sie sich auch daran.
Falsch - denn seriös arbeitende Exegeten (auch in der HKE) WISSEN, dass sie Vorannahmen haben.
Seriös wissenschaftlich arbeitende Exegeten lassen ihren persönlichen Glauben/Unglauben bei der Textauslegung außen vor.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein Exeget verhielte sich unwissenschaftlich, wenn er zur Existenz oder Nichtexistenz himmlischer Mächte inhaltlich Stellung bezöge.
Das kommt drauf an, ob er nur beschreibt oder auch interpretiert.
Ich schrieb: "INHALTLICH Stellung bezöge".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Man muss nicht selbst gläubig sein, um sich in die Glaubensvorstellungen eines Gläubigen 100%ig hineinversetzen zu können.
"Christlich-gläubig" muss man nicht sein - aber man muss spirituell-transzendent aktiviert sein.

Ich sehe da keinen Unterschied.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Nein - einem historisch-kritisch arbeitenden Exegeten bereitet es keinerlei Mühe, sich beispielsweise in die Glaubenswelt eines Paulus hinein zu versetzen. Sonst gäbe es keine Paulus-Kommentare von HKMlern.
1) Es gibt sehr wohl christliche HKE-ler (auch Theißen ist einer).

Wer würde das bezweifeln?

Der renommierte Theologie-Professor und Exeget Andreas Lindemann (SPIEGEL-Interview) ist auch ein gläubiger Christ. Trotzdem spielt
sein persönlicher Gottesglaube bei der von ihm betriebenen historisch-kritischen neutestamentlichen Textinterpretation nicht die ge-
ringste Rolle.


Da ist er knochenehrlich und knallhart.

closs hat geschrieben:2) WELCHE Art von Kommentar? Welche Schwerpunkte? Spirituell? Historisch?

Die üblichen Bibelkommentare halt. In ihrem Umfang reichen sie von Taschenbüchern bis zu mehrbändigen Werken.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Nein - Eisegese bezeichnet lt. Wiki eine Textauslegung, bei der vom Exegeten etwas in den Text HINEIN-interpretiert wird, das nicht darin steht oder vom Textverfasser so nicht gemeint war.
:lol: Und wer entscheidet das? - Wer entscheidet, dass Ratzinger ein Eiseget ist, weil er in die Bibel "hineininterpretiert", dass Jesus keine Naherwartung hatte?

Häh? :o In seinem Jesusbuch (Bd. 1 S. 77) schreibt Ratzinger: "Der zentrale Inhalt des "Evangeliums" lautet: Das Reich Gottes ist NAHE....Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich. Diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Ratzinger und Berger sind selbstverständlich keine Eisegeten.
Hmm - das klingt nicht sehr konsequent.

Das kommt Dir bloß so vor. Berger und Ratzinger teilen ja die Glaubensauffassungen der Evangelisten in vollem Umfang. Warum sollten sie die nach ihrer Auffassung göttlich inspirierten Schriften eisegetisch umdeuten?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 00:54
Fundamental-Theologen legen keine Bibeltexte aus.
Sie legen auf einer Ebene ÜBER der HKE aus.

Aber keine Bibeltexte. Deren Auslegung ist alleinige Aufgabe des Fachbereichs "Exegese". Das wirst Du wohl nie akzeptieren.

closs hat geschrieben: "auslegen" heißt sowohl "ἐξήγησις exÄ“gesis" als auch "ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein". - Ratzinger sagt nicht umsonst, dass die HKE unverzichtbar FÜR das (spirituelle) Textverständnis ist - im Klartext: "ἐξήγησις exÄ“gesis" ist unverzichtbar für "ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein".

Die "Päpstliche Bibelkommission" spricht vom Textverständnis - nicht vom "spirituellen" Textverständnis. Das Wort "spirituell" hast Du in Klammern dazugemogelt.

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#64 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von Münek » So 25. Nov 2018, 23:16

closs hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:34
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Was hat Falsifizierbarkeit mit der Tatsache zu tun, dass Gläubige ihre Vorstellung von der Existenz himmlischer Wesen für Realität halten
Dass man nicht nachweisen kann, dass sie unrecht haben.
Ja und? Im Übrigen ist das hier nicht das Thema.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Die historisch-kritische Auslegungsmethode ist nach der Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" unverzichtbar für das VERSTÄNDNIS der biblischen Schriften.
FÜR das Verständnis, aber nicht das Verständnis selbst. So passt es.
Natürlich dienen die Ergebnisse der Exegeten dem Schriftverständnis des Bibellesers.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Geist - SOLLTE er existieren - wäre Realität.
Halten wir fest: Da sind wir uns einig.
Bist Du sicher? :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 21:52
Meine Aussage ist: Die Realität ändert sich nicht dadurch, dass Du die von uns wahrgenommene Welt als "geistiges Gebilde" bezeichnest.
Richtig - das sage ich aber seit Beginn dieses Forums: Menschliches System-Wissen ist kategorial nie ontisches Wissen, sondern bemüht sich vielmehr, dem, was wirklich ist, gerecht zu werden.
Du hast da wohl was falsch verstanden. Von "ontischem Wissen" rede ich nicht. Lies meinen Satz nochmal.

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#65 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von closs » So 25. Nov 2018, 23:26

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Seriös wissenschaftlich arbeitende Exegeten lassen ihren persönlichen Glauben/Unglauben bei der Textauslegung außen vor.
"Religiöser Glaube" ist nur EINE Art der Vorannahme.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Ich schrieb: "INHALTLICH Stellung bezöge".
Das gilt in beiden Fällen.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 25. Nov 2018, 01:54
Man muss nicht selbst gläubig sein, um sich in die Glaubensvorstellungen eines Gläubigen 100%ig hineinversetzen zu können.

"Christlich-gläubig" muss man nicht sein - aber man muss spirituell-transzendent aktiviert sein.


Ich sehe da keinen Unterschied.
Doch, doch. - Auch ein Jude, Moslem oder Bhuddist denkt spirituell-transzendent.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Der renommierte Theologie-Professor und Exeget Andreas Lindemann (SPIEGEL-Interview) ist auch ein gläubiger Christ. Trotzdem spielt sein persönlicher Gottesglaube bei der von ihm betriebenen historisch-kritischen neutestamentlichen Textinterpretation nicht die geringste Rolle.
Im selben Sinn schreibt Theißen, dass die Einhaltung einer einmal eingeschlagenen methodischen Richtung wichtiger ist als das Ergebnis - das ist ok. - Selbstverständlich kann JEDER Wissenschaftler im Sinne seiner jeweiligen Hermeneutik die Bibel untersuchen - unabhängig von seinem persönlichen Glauben. - Das führt bspw. dazu, dass ein HKE-ler persönlich ganz anders über die Realität Jesu denkt als es ihm seine HKE-Hermeneutik nahelegt.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
In seinem Jesusbuch (Bd. 1 S. 77) schreibt Ratzinger: "Der zentrale Inhalt des "Evangeliums" lautet: Das Reich Gottes ist NAHE....Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich. Diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."
Diesbezüglich wurde Dir aber mehrfach zitiert, dass Ratzinger damit gerade NICHT die Art von Naherwartung meint, die Du meinst. - "Naherwartung" im Sinne Ratzingers entspricht auch MEINER Auffassung.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Berger und Ratzinger teilen ja die Glaubensauffassungen der Evangelisten in vollem Umfang. Warum sollten sie die nach ihrer Auffassung göttlich inspirierten Schriften eisegetisch umdeuten?
Das meine ich aber auch. - Warum also das ganze Tamtam?

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Aber keine Bibeltexte. Deren Auslegung ist alleinige Aufgabe des Fachbereichs "Exegese". Das wirst Du wohl nie akzeptieren.
Das ist doch Sprachspielerei. - Auf spiritueller Ebene wird das genutzt, was vorher die HKE-ler gemacht haben. - Und wenn die HKE-ler sagen, Jesus sei nicht leiblich auferstanden, wird es einfach übergangen, nachdem man den Kopf geschüttelt hat und die Augen verdreht hat. - Das ist die Praxis.

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Die "Päpstliche Bibelkommission" spricht vom Textverständnis - nicht vom "spirituellen" Textverständnis. Das Wort "spirituell" hast Du in Klammern dazugemogelt.
ja - für DEIN Verständnis. - Ratzinger sagt es so nicht, weil das für ihn eh alternativlos ist.

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#66 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von closs » So 25. Nov 2018, 23:28

Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 23:16
Natürlich dienen die Ergebnisse der Exegeten dem Schriftverständnis des Bibellesers.
Richtig - es ist sozusagen das, was wir in der Uni "Grundstudium" genannt haben - man kann es nicht auslassen.

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#67 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von Pluto » Mo 26. Nov 2018, 09:13

closs hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 23:26
Auch ein Jude, Moslem oder Bhuddist denkt spirituell-transzendent.
Eben. Gläubige denken meist nicht rational.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#68 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von Münek » Mo 26. Nov 2018, 10:56

closs hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 23:26
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Seriös wissenschaftlich arbeitende Exegeten lassen ihren persönlichen Glauben/Unglauben bei der Textauslegung außen vor.
"Religiöser Glaube" ist nur EINE Art der Vorannahme.
Das allein Entscheidende ist, dass der persönliche Glaube/Unglaube des wissenschaftlich vorgehenden Exegeten bei der Textauslegung NICHT die geringste Rolle zu spielen hat. Das ist ein unbedingtes MUSS.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Man muss nicht selbst gläubig sein, um sich in die Glaubensvorstellungen eines Gläubigen 100%ig hineinversetzen zu können.
"Christlich-gläubig" muss man nicht sein - aber man muss spirituell-transzendent aktiviert sein.
Was unterscheidet einen "gottgläubigen Christen" von einem "spirituell-transzendent aktivierten" Christen? 8-)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Der renommierte Theologie-Professor und Exeget Andreas Lindemann (SPIEGEL-Interview) ist auch ein gläubiger Christ. Trotzdem spielt sein persönlicher Gottesglaube bei der von ihm betriebenen historisch-kritischen neutestamentlichen Textinterpretation nicht die geringste Rolle.
Selbstverständlich kann JEDER Wissenschaftler im Sinne seiner jeweiligen Hermeneutik die Bibel untersuchen - unabhängig von seinem persönlichen Glauben. - Das führt bspw. dazu, dass ein HKE-ler persönlich ganz anders über die Realität Jesu denkt als es ihm seine HKE-Hermeneutik nahelegt.
Auch hier unterliegst Du einem Irrtum.

Der gottgläubige Exeget Lindemann geht auch in seinem privat-persönlichen Bereich nach wie vor davon aus, dass Jesus


- sich nicht für den Sohn Gottes gehalten hat
- die ihm zugeschriebenen Wunder nicht getan hat
- keine Kirche gründen wollte
- nicht an seine Präexistenz geglaubt hat
- nicht am Ende der Tage wiederkehren werde
- nicht für die Sünden der Welt sterben wollte
- die Abendmahlsworte nicht gesprochen hat
- nicht zum Himmel aufgefahren ist...

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
In seinem Jesusbuch (Bd. 1 S. 77) schreibt Ratzinger: "Der zentrale Inhalt des "Evangeliums" lautet: Das Reich Gottes ist NAHE....Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich. Diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."
Diesbezüglich wurde Dir aber mehrfach zitiert, dass Ratzinger damit gerade NICHT die Art von Naherwartung meint, die Du meinst.
Auf jeden Fall solltest Du nicht ständig behaupten, es sei Ratzingers Auffassung, Jesus habe KEINE Naherwartung im Hinblick auf das von ihm als nah ankündigte Reich Gottes gehabt. Das stimmt einfach nicht, wie das obige Zitat aus Ratzingers Jesusbuch beweist.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Aber keine Bibeltexte. Deren Auslegung ist alleinige Aufgabe des Fachbereichs "Exegese". Das wirst Du wohl nie akzeptieren.
Das ist doch Sprachspielerei.
Überhaupt nicht. Wieso versuchst Du immer wieder den Eindruck zu erwecken, an den theologischen Fakultäten gäbe er mehrere Fachbereiche, die für die Exegese biblischer Texte zuständig sind? Das stimmt einfach NICHT.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 25. Nov 2018, 22:51
Die "Päpstliche Bibelkommission" spricht vom Textverständnis - nicht vom "spirituellen" Textverständnis. Das Wort "spirituell" hast Du in Klammern dazugemogelt.
ja - für DEIN Verständnis. - Ratzinger sagt es so nicht, weil das für ihn eh alternativlos ist.

Du solltest auf solche textverfälschenden Zusätze/Hinzufügungen verzichten.

closs
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#69 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von closs » Mo 26. Nov 2018, 16:46

Pluto hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 09:13
Gläubige denken meist nicht rational.
Wenn Du "rational" als menschen-maßstäbliche Größe definierst, hast Du recht. - Interpretierst Du es universal, stimmt es wahrscheinlich NICHT.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Das allein Entscheidende ist, dass der persönliche Glaube/Unglaube des wissenschaftlich vorgehenden Exegeten bei der Textauslegung NICHT die geringste Rolle zu spielen hat.
Warum gilt das nicht für säkulare Vorannahmen? Ich erinnere an die Vorannahme, dass Geschichte ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu sein habe.

Davon abgesehen (aber auch das haben wir wie oft schon diskutiert): Ist Wissenschaft eine kritisch-rationale Größe ("Nur das, was mit menschlichen Mitteln falsifizierbar ist, ist relevant") oder eine methodische Größe ("Alles, was nach definierten methodischen Kriterien bearbeitet wird, ist Wissenschaft")? - Geisteswissenschaftler stehen für die zweite Definition.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Auch hier unterliegst Du einem Irrtum.
Hier unterliege ich NICHT einem Irrtum, denn Du hast wieder mal nicht gescheit gelesen. - Selbstverständlich gibt es Fälle, in denen jemand privat genauso denkt wie der hermeneutische Ansatz, den er wissenschaftlich bearbeitet. Das habe ich nicht in Frage gestellt.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Der gottgläubige Exeget Lindemann geht auch in seinem privat-persönlichen Bereich nach wie vor davon aus, dass ...
Lindemann darf glauben, was er will - aber das, was Du hier aufzählst, hat so gut wie nichts mit Christentum zu tun.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Auf jeden Fall solltest Du nicht ständig behaupten, es sei Ratzingers Auffassung, Jesus habe KEINE Naherwartung im Hinblick auf das von ihm als nah ankündigte Reich Gottes gehabt.
"Das nahe Himmelreich" ist eine Kernaussage des NT - nach wie vor und nie in Zweifel gestellt. - Hier geht es ausschließlich um die - aus Sicht der RKK (auch der EK) - falsche Interpretation, damit sei ein Niederkommen des himmlischen Reichs in den nächsten Jahrzehnten nach Jesus im Sinne einer säkularen Herrschaft gemeint (salopp: "Statt Pilatus sitzt jetzt Gott auf dessen Thron") - nur darum geht es die ganze Zeit.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Wieso versuchst Du immer wieder den Eindruck zu erwecken, an den theologischen Fakultäten gäbe er mehrere Fachbereiche, die für die Exegese biblischer Texte zuständig sind?
Ich drücke es pragmatisch aus: Alle theologischen Fakultäten, die irgend etwas mit der Bibel zu tun haben (und solche Fakultäten soll es geben :D ) deuten die Bibel nicht im säkularen Sinn der HKE, sondern nehmen diese lediglich als Grundlage für spirituelle Deutung. - Dass sie rein formal nicht den Label "Exegetische Fakultät" haben, mag sein, ist aber ein rein formales Argument , das nichts mit der Realität zu tun hat.

Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Du solltest auf solche textverfälschenden Zusätze/Hinzufügungen verzichten.
Das ist nicht verfälschend, sondern verdeutlichend - in der Wissenschaft nennt man das "Text-Kommentar".

Anton B.
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#70 Re: Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von Anton B. » Mo 26. Nov 2018, 19:32

closs hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 16:46
Münek hat geschrieben:
Mo 26. Nov 2018, 10:56
Wieso versuchst Du immer wieder den Eindruck zu erwecken, an den theologischen Fakultäten gäbe er mehrere Fachbereiche, die für die Exegese biblischer Texte zuständig sind?
Ich drücke es pragmatisch aus: Alle theologischen Fakultäten, die irgend etwas mit der Bibel zu tun haben (und solche Fakultäten soll es geben :D ) deuten die Bibel nicht im säkularen Sinn der HKE, sondern nehmen diese lediglich als Grundlage für spirituelle Deutung. - Dass sie rein formal nicht den Label "Exegetische Fakultät" haben, mag sein, ist aber ein rein formales Argument , das nichts mit der Realität zu tun hat.
Bist Du sicher?

Zumindest in der rk-Ausprägung nimmt die Kirche doch selber diese Auslegung wahr. Meines Erachtens wird an den Universitäten dann erforscht, was genau die Kirche als Glaubenslehre vertritt und wie die Begründungsstruktur der Kirche aussieht.

Kannst Du das Fach nennen, wo an den Theologie-Fakultäten unserer Universitäten eine eigenständige "spirituelle" Deutung entwickelt wird?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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