Versagt die Evolutionstheorie? III

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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JackSparrow
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#1 Versagt die Evolutionstheorie? III

Beitrag von JackSparrow » Di 20. Nov 2018, 14:20

Betreff: Versagt die Evolutionstheorie? II
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closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 00:51
Und was ist die Grundlage dafür, dass diese Technik funktioniert.
Die Grundlage für einen Ionenstrom sind strömende Ionen. Damit die anfangen zu strömen, ist selbstverständlich eine gewisse Energie erforderlich, womit wir wieder bei der Energieerhaltung wären und bei der physikalischen Unmöglichkeit eventueller immaterieller Steuerungsorgane.

Ist nach Deiner Definition logisches/geistiges Denken über Wahrnehmung und Sein eine Wahrnehmung?
Nach meiner Definition ist logisches/geistiges Denken eine Reaktivierung derjenigen Bahnen, die an der Wahrnehmung der Dinge, über die du gerade logisch/geistig nachdenkst, ursprünglich beteiligt waren. Häufig benutzte Nervenbahnen verstärken sich und werden dann oft lebenslang bevorzugt verwendet - auch bekannt als "long term potentiation" oder umgangssprachlich als "Langzeitgedächtnis".

Sogar Alzheimerpatienten wissen noch Dinge von vor 40 Jahren, denn ihre damals häufig zur Wahrnehmung benutzten Nervenbahnen sind bis zum Ausbruch der Krankheit ausreichend zubetoniert worden, um weiterhin funktionsfähig zu bleiben. Damit muss es wohl auch zu tun haben, dass man mit steigendem Alter nicht mehr so gern seine Religion wechselt.

Wenn Du über Wahrnehmung entscheiden willst, was ist und was nicht ist, dann ist die Mutter nicht existent, wenn das Kind die Hand vor die Augen hält. - Genau so soll es NICHT sein.
Woher weiß denn das Kind, dass die Mutter weiter "existent" ist?

Denn entweder der Mond "ist" Entität, dann ist er Natur - oder er "ist NICHT", dann ist er philosophisches Konstrukt.
Der Unterschied zwischen philosophischen Konstrukten und dem Mond besteht darin, dass man beim Mond jeden Abend selbst nachschauen kann, ob er noch da ist.

Wäre jemand psychiotisch und hätte Wahnvorstellungen und sähe einen zweiten Mond, könnte er diesen in seiner Vorstellung vermessen und sagen: "Warum sollte dieser Mond ein Philosophisches Konstrukt sein? Man kann ihn messen".
Wir können evaluieren, wie viele Monde Menschen normalerweise sehen, und erhalten dabei einen statistischen Normwert von n=1.

Natürlich ist niemand nur deshalb krank, weil er von einzelnen Normwerten abweicht. Da müsste noch ein gewisser Leidensdruck, irgendwelche weiteren Symptome oder irgendwelche besonderen Risiken hinzukommen.

closs
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#2 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 20. Nov 2018, 15:10

Pluto hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 13:09
In deiner Phantasie vielleicht, aber in Wirklichkeit gibt es nur einen realen Mond.
Schon - aber das kann der Mensch letztlich doch nicht unterscheiden. - Wie soll einer, der (in diesem Falle: krankhaft) einen zweiten Mond für "real" hält, diesen für ihn "realen" zweiten Mond vom ersten unterscheiden. - Wenn ER zum Himmel schaut, sieht er zwei gleichwertige Monde, die er in seiner (in diesem Fall: krankhaften) Wahrnehmung/Phantasie gleichermaßen "messen" kann. Er nimmt dabei in seiner (in diesem Fall: krankhaften) Wahrnehmung/Phantasie einen Laserstrahl und stellt fest, dass Mond 2 40.555 km weiter weg ist als Mond 1.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Damit die anfangen zu strömen, ist selbstverständlich eine gewisse Energie erforderlich, womit wir wieder bei der Energieerhaltung wären und bei der physikalischen Unmöglichkeit eventueller immaterieller Steuerungsorgane.
Schon klar. - Und Du meinst, dass mit diesen rein technischen Vorgängen erklärbar ist, warum ein Mensch als Ich-Bewusstsein sagen kann "ICH nehme wahr?".

Davon abgesehen: Das Immaterielle muss nicht außen kommen, sondern kann auch immanent sein - konkret: Ohne diese immanent Immaterielle kannst Du Ionen tanzen lassen, wie Du willst: Es ist dann nicht überführbar in Bewusstsein.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Nach meiner Definition ist logisches/geistiges Denken eine Reaktivierung derjenigen Bahnen, die an der Wahrnehmung der Dinge, über die du gerade logisch/geistig nachdenkst, ursprünglich beteiligt waren.
Möglich - aber auch das ist doch nur eine technische Erklärung.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Damit muss es wohl auch zu tun haben, dass man mit steigendem Alter nicht mehr so gern seine Religion wechselt.
Da ist was dran, wiewohl ich es anders formulieren würde - bspw: Einmal eingelernte Verbindungen von Technik und Geist gehen nicht verloren, solange sie nicht gewaltsam (schweres Hirntrauma) zerstört werden.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Woher weiß denn das Kind, dass die Mutter weiter "existent" ist?
Wissen tut es es nicht, aber es vertraut darauf. - Da kleinere Kinder ausschließlich in der Gegenwart leben, ist eine Mutter, die gerade mal weg ist (und wär's nur auf der Toilette, tatsächlich weg. Aber es gewöhnt sich daran, dass etwas, das weg ist, auch gleich wieder da sein kann.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Der Unterschied zwischen philosophischen Konstrukten und dem Mond besteht darin, dass man beim Mond jeden Abend selbst nachschauen kann, ob er noch da ist.
Falsch - wenn Du die Vorstellung hast, dass es zwei Monde gibt, und diese Vorstellung nachhaltig ist (Psychose), kannst Du jeden Abend selbst nachschauen und siehst zwei Monde.

JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Wir können evaluieren, wie viele Monde Menschen normalerweise sehen, und erhalten dabei einen statistischen Normwert von n=1.
Das ist Meta-Ebene. - Der Einzelne kann es nicht - bei einem Psychotiker kann der Normwert n=2 sein.

SilverBullet
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#3 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 20. Nov 2018, 19:56

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Falsch, das Gehirn ist kein Bauteil im Körper, sondern es ist vom Körper nicht zu trennen.
Bauteile einer Maschine sind nicht von einer Maschine zu trennen.
Naja.

Diese Vergleiche mit technischen Objekten sind irgendwie auffallend.
Vorgetragen im Sinne einer Abwertung sollen sie wohl bezwecken, dass eine Erklärung des Menschen nicht erfolgen soll.

Eine Erklärung sollte aber immer an einem Punkt beginnen, an dem "der Mensch" kein Mensch ist, ansonsten ist es keine Erklärung.

Religion/Philosophie behaupten die Stellung des Menschen in der Welt, aber sie erklären „Mensch“ nicht.

Wo genau ist da plötzlich das Interesse an den „wirklich grossen Fragen“ geblieben?
Vermutlich ist es erst noch mit den „wirklich grossen Behauptungen“ beschäftigt.

closs
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#4 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 20. Nov 2018, 20:11

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 19:56
Religion/Philosophie behaupten die Stellung des Menschen in der Welt, aber sie erklären „Mensch“ nicht.
Sie erklären "Mensch" religiös/philosophisch, aber nicht mechanisch/naturwissenschaftlich.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 19:56
Diese Vergleiche mit technischen Objekten sind irgendwie auffallend.
Vorgetragen im Sinne einer Abwertung sollen sie wohl bezwecken, dass eine Erklärung des Menschen nicht erfolgen soll.
Soweit man den Menschen als geistige Person versteht, nein. - Aus "unserer" Sicht erklärt SilverBullet in seiner Eigenschaft als geistiges Wesen den Menschen so, dass er ihn nicht erklären könnte, wenn seine Erklärung richtig wäre.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 19:56
Wo genau ist da plötzlich das Interesse an den „wirklich grossen Fragen“ geblieben?
Bei mir? - Weil wir über letztlich mechanische Dinge sprechen, die interessante, aber nicht "große" Fragen sind. - Das Interesse ist noch da, hier aber nicht anwendbar.

SilverBullet
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#5 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 20. Nov 2018, 21:19

closs hat geschrieben:Sie erklären "Mensch" religiös/philosophisch, aber nicht mechanisch/naturwissenschaftlich.
Wie wollen sie „Mensch“ erklären, wenn sie nicht erklären können, was „Bedeutung“ ist?

closs hat geschrieben:Soweit man den Menschen als geistige Person versteht
„Mensch“ als Luftkörper verstehen?

closs hat geschrieben:Aus "unserer" Sicht erklärt SilverBullet in seiner Eigenschaft als geistiges Wesen den Menschen so, dass er ihn nicht erklären könnte, wenn seine Erklärung richtig wäre.
„in seiner Eigenschaft als geistiges Wesen“?
=> Nö, SilverBullet ist kein Luftkörper.
=> SilverBullet nutzt Luft und ist Körper

closs hat geschrieben:Weil wir über letztlich mechanische Dinge sprechen, die interessante, aber nicht "große" Fragen sind.
Erklärungen sind immer grundsolide, handfest, einsetzbar, gewinnbringend und das Ende wilder Spekulationen.

Alles Komplimente, die Philosophen nur aus neidischer Beobachtung heraus kennen dürften.

Beim Begriff „Mechanik“ würde ein Engländer sagen: „du bist ganz nah dran, aber immer noch total daneben“

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#6 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Münek » Di 20. Nov 2018, 21:50

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 20:11
SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 19:56
Religion/Philosophie behaupten die Stellung des Menschen in der Welt, aber sie erklären „Mensch“ nicht.
Sie erklären "Mensch" religiös/philosophisch, aber nicht mechanisch/naturwissenschaftlich.
Der zweite Schöpfungsbericht beschreibt die Erschaffung des Menschen mechanisch - aus Staub und Lebensatem (Luft).

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#7 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Münek » Di 20. Nov 2018, 22:09

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 15:10
JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Der Unterschied zwischen philosophischen Konstrukten und dem Mond besteht darin, dass man beim Mond jeden Abend selbst nachschauen kann, ob er noch da ist.
Falsch - wenn Du die Vorstellung hast, dass es zwei Monde gibt, und diese Vorstellung nachhaltig ist (Psychose), kannst Du jeden Abend selbst nachschauen und siehst zwei Monde.
Eine Wahnvorstellung ist keine philosophische Konstruktion.

Übrigens: Betrunkene sehen auch schon mal Gegenstände doppelt. Auch den Mond, wenn sie ihn am Himmel betrachten. Welcher der beiden Monde wäre denn nun der Reale? Der rechte oder der linke? :)

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#8 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 20. Nov 2018, 22:53

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 21:19
Wie wollen sie „Mensch“ erklären, wenn sie nicht erklären können, was „Bedeutung“ ist?
Sie können nach DEINEM System "Bedeutung" nicht erklären - aber ihre Grundlage ist doch eine ganz andere.

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 21:50
Der zweite Schöpfungsbericht beschreibt die Erschaffung des Menschen mechanisch - aus Staub und Lebensatem (Luft).
Ja - das ist die Beschreibungs-Ebene, damit die Leute in ihrem Verstehens-Horizont etwas damit anfangen können.

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 22:09
Eine Wahnvorstellung ist keine philosophische Konstruktion.
Richtig. - Aber dieses Beispiel zeigt, dass die Welt als Vorstellung real erscheint, ohne dass es der Betroffene merkt.

JackSparrow
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#9 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Di 20. Nov 2018, 22:55

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 15:10
Wie soll einer, der (in diesem Falle: krankhaft) einen zweiten Mond für "real" hält, diesen für ihn "realen" zweiten Mond vom ersten unterscheiden.
Er wird von seinen Mitmenschen darüber belehrt, dass der Erwartungswert bei n=1 liegt und sein persönlicher Messwert um ein paar Standardabweichungen nach oben abweicht.

Wenn ER zum Himmel schaut, sieht er zwei gleichwertige Monde, die er in seiner (in diesem Fall: krankhaften) Wahrnehmung/Phantasie gleichermaßen "messen" kann.
Wie bereits erwähnt besitzt eine bloße Abweichung von der Norm noch keinen Krankheitswert.

Und Du meinst, dass mit diesen rein technischen Vorgängen erklärbar ist, warum ein Mensch als Ich-Bewusstsein sagen kann "ICH nehme wahr?".
Wie bereits erwähnt halte ich "Bewusstsein" für ein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur. Ich meine deshalb, dass ein Mensch zum Reden vor allem seinen Kehlkopf verwendet, natürlich inklusive der dazugehörigen Muskulatur, aber keinesfalls sein Ich-Bewusstsein.

Da kleinere Kinder ausschließlich in der Gegenwart leben, ist eine Mutter, die gerade mal weg ist (und wär's nur auf der Toilette, tatsächlich weg. Aber es gewöhnt sich daran, dass etwas, das weg ist, auch gleich wieder da sein kann.
Da die Nervenbahnen erst nach 1 oder 2 Lebensjahren fertig myelinisiert sind, kann das Kind vorher prinzipiell kein Langzeitgedächtnis haben. Und hätte es zum Beispiel eine angeborene Schädigung im Hippocampus, dann würde es auch weiterhin in der Gegenwart leben und das rein philosophische Konstrukt einer "Existenz unabhängig von Wahrnehmung" niemals lernen können.

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Halman
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#10 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Halman » Di 20. Nov 2018, 23:59

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 22:09
closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 15:10
JackSparrow hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 14:20
Der Unterschied zwischen philosophischen Konstrukten und dem Mond besteht darin, dass man beim Mond jeden Abend selbst nachschauen kann, ob er noch da ist.
Falsch - wenn Du die Vorstellung hast, dass es zwei Monde gibt, und diese Vorstellung nachhaltig ist (Psychose), kannst Du jeden Abend selbst nachschauen und siehst zwei Monde.
Eine Wahnvorstellung ist keine philosophische Konstruktion.

Übrigens: Betrunkene sehen auch schon mal Gegenstände doppelt. Auch den Mond, wenn sie ihn am Himmel betrachten. Welcher der beiden Monde wäre denn nun der Reale? Der rechte oder der linke? :)
In dem Fall wäre die Wahrnehmung so weit von der ontischen Wirklichkeit entfernt, dass die Wahrnehmung die wirkliche Welt nicht mehr in guter Näherung vermittelt. Daher können Betrunkene auch nicht sicher Auto fahren.
Wenn der Mensch wieder nüchtern ist, kann er sich normalerweise so gut auf seine Wahrnehmgung verlassen, dass er sich z.B. relativ sicher im Straßenverkehr bewegen kann. Die "Abbildung im Gehirn" (Wahrnehmung ist ein komplexes Thema) gibt also die Wirklichkeit in so guter Näherung wieder, dass der Mensch sich in dieser erfolgreich zurechtfindet.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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