Versagt die Evolutionstheorie? II

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SilverBullet
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#981 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Mo 19. Nov 2018, 23:04

closs hat geschrieben:Du meinst also, dass das Gehirn quasi nur aufnimmt und authentisch ans Bewusstsein weitergibt - wie ein Photoapparat.
Nö, du setzt das Wort „Bewusstsein“ völlig falsch ein.

closs hat geschrieben:Wie würdest Du die Umwandlung von "das Objekt, wie es ist" in "das Objekt, wie ich es wahrnehme" beschreiben.
Als das Durchlaufen von Zusammenhängen, die von aussen geprägt wurden.

„Umwandlung“ ist falsch und es gibt kein „zweites Objekt“.

Die Welt wird nicht dupliziert. Da ist keine Zwischendarstellung, hinter die "wir" nicht schauen können.

Ein Mensch ist direkt Teil der Welt, denn er ist der Körper und sonst nichts.
Sein Verstehen, seine Subjektivität besteht aus Weltzusammenhängen – das ist alles.

Versuch mal den Firlefanz fallen zu lassen, dass du ein, von der Welt unabhängiger "Denkpunkt" im Unsichtbaren bist (-> Luftkörper)

closs hat geschrieben:Wie würdest Du es bezeichnen, dass der Mensch einen Baum wahrnimmt, den es gar nicht gibt?
Du versuchst zwanghaft „Objekte“ in die Wahrnehmung zu platzieren – aber „da“ sind keine.

Beschreib mal „diesen Baum“ und ich zeige dir, dass es sich lediglich um eine Kombination aus Zusammenhängen handelt, die in der Welt wahrnehmungsunabhängig vorkommen.

Die Fähigkeit zum Aufstellen von Zusammenhangskombinationen interpretieren wir „als das Haben einer Vorstellung“ aber es geht hierbei um das willentliche Aufstellen von Kombinationen und genau nach diesem Kriterium trennen wir „Vorstellung“ und „Realität“.

Wir führen eine Unterscheidung durch, wir haben ein Kriterium, es funktioniert und selbst die „extremen Fachleute im Relativieren“ können sich nicht davon ablösen – wo soll da ein Problem sein?

closs hat geschrieben:Ich dagegen sehe Sein und Wahrnehmung als primär unabhängige Größen, die (möglichst oft) koinzidieren (sollen) - also deckungsgleich sein sollen. - Das ist philosophisch ein ganz anderer Ansatz.
Klar, ist der Ansatz philosophisch, denn es ist nichts da, was funktionieren könnte.
Dir fehlt jegliche Quelle für Zusammenhänge und eine Grundlage für Wahrnehmung ist auch weit breit nicht vorhanden – Luftkörper ist da kein Ersatz.

closs
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#982 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 23:12

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:04
Ein Mensch ist direkt Teil der Welt, denn er ist der Körper und sonst nichts.
Sehr praktisch. ;) - Das Gehirn als Nockenwelle.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:04
Du versuchst zwanghaft „Objekte“ in die Wahrnehmung zu platzieren – aber „da“ sind keine.
Da muss man nicht religiös sein, um zu wissen, dass bspw. Wahnvorstellungen sehr konkret und für Betroffene sehr real sind. - Wie soll ein Psychiotiker erkennen, dass seine Wahnvorstellung NICHT real ist?

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:04
Klar, ist der Ansatz philosophisch, denn es ist nichts da, was funktionieren könnte.
:lol: - Stellen wir fest: Du hast eine sehr praktische Weltanschauung - erinnert mich spontan an Ladas. :D

JackSparrow
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#983 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Mo 19. Nov 2018, 23:12

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:58
Was ist die Grundlage der Verarbeitung, wenn Bewusstsein " ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur" ist?
Ein elektrischer Strom aus Ionen. Den wir aber "Aktionspotenzial" nennen, wenn er durch Nerven strömt.

Denkfehler. Denn Du willst Deine Wahrnehmung entscheiden, was ist und was nicht ist - genau das ist aber ein ontologischer Zirkelschluss.
Schön dass wir uns einig sind.

Denn das Ontische zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung "ist".
Wie willst du über deine Wahrnehmung entscheiden, dass sich das Ontische gerade dadurch auszeichnet, dass es UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung "ist"?

Wenn Du über Wahrnehmung entscheiden willst, was ist und was nicht ist, dann ist die Mutter nicht existent, wenn das Kind die Hand vor die Augen hält. - Genau so soll es NICHT sein.
Wieso tust du es dann?

Unsere unterschiedlichen Definitionen von "Vorstellung" sind dadurch begründet, dass Du an eine sichere Verbindung zwischen Sein und Wahrnehmung glaubst.
Ich halte "Sein" für ein rein philsophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Der Mensch kann nicht zwischen einer Wahrnehmung unterscheiden, zu der es eine Entität gibt, und einer Wahrnehmung, zu der es KEINE Entität (= eigenständiges Objekt) gibt.
Und trotzdem versuchst du es?

closs
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#984 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 20. Nov 2018, 00:51

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
closs hat geschrieben: ↑
Mo 19. Nov 2018, 23:58
Was ist die Grundlage der Verarbeitung, wenn Bewusstsein " ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur" ist?

Ein elektrischer Strom aus Ionen.
Technisch richtig. Und was ist die Grundlage dafür, dass diese Technik funktioniert.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Wie willst du über deine Wahrnehmung entscheiden, dass sich das Ontische gerade dadurch auszeichnet, dass es UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung "ist"?
Ist nach Deiner Definition logisches/geistiges Denken über Wahrnehmung und Sein eine Wahrnehmung?

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Wenn Du über Wahrnehmung entscheiden willst, was ist und was nicht ist, dann ist die Mutter nicht existent, wenn das Kind die Hand vor die Augen hält. - Genau so soll es NICHT sein.

Wieso tust du es dann?
Ich tue es eben NICHT. - Ich sage geistig, dass die Mutter auch noch da ist, selbst wenn ich sie als Kind nicht sehe.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Ich halte "Sein" für ein rein philsophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.
Das hieße aber zwingend, dass der Mond eine Vorstellungs-Größe ist. - Denn entweder der Mond "ist" Entität, dann ist er Natur - oder er "ist NICHT", dann ist er philosophisches Konstrukt.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Und trotzdem versuchst du es?
Ich versuche es NICHT, weil es niemand unterscheiden kann (was Du ja bisher bestreitest). - Was ich sage, ist: Es gibt einen kategorialen Unterschied zwischen "Entität" und "Vorstellung einer Entität".

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#985 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Münek » Di 20. Nov 2018, 04:04

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:54
closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:02
Dann sage mir doch ein Wort für das, was das Gehirn macht, wenn die Augen einen Baum sehen.
Das Gehirn nutzt die Energie der vom Baum kommenden Photonen, um einen als "Aktionspotenzial" bezeichneten Strom zu generieren und diesen dann so lange quer durch den Kopf zu leiten, bis der Strom irgendwann an einer Muskelfaser eintrifft und diese sich kontrahiert, um eine Kollision mit dem Baum zu vermeiden.

Beim Gehirn handelt es sich demzufolge um einen Computer mit angeschlossenem Bewegungsapparat.
Ich habe ganz erhebliche Zweifel, dass unser Closs das verstanden hat. :)

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#986 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Münek » Di 20. Nov 2018, 04:47

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 00:51
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Wie willst du über deine Wahrnehmung entscheiden, dass sich das Ontische gerade dadurch auszeichnet, dass es UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung "ist"?
Ist nach Deiner Definition logisches/geistiges Denken über Wahrnehmung und Sein eine Wahrnehmung?
Man sollte Fragen nicht mit Gegenfragen beantworten. Du versuchst doch, bloß wieder auszuweichen. Beantworte doch einfach Jacks Frage.

closs hat geschrieben:Ich sage geistig, dass die Mutter auch noch da ist, selbst wenn ich sie als Kind nicht sehe.
Donnerwetter! Diese Erkenntnis hätte ich jetzt nicht von Dir erwartet. :thumbup:

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Ich halte "Sein" für ein rein philsophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.
Das hieße aber zwingend, dass der Mond eine Vorstellungs-Größe ist.
Nein - das hieße es nicht.

closs hat geschrieben:Denn entweder der Mond "ist" Entität, dann ist er Natur - oder er "ist NICHT", dann ist er philosophisches Konstrukt.
Die Realität kümmert sich nicht um philosophische Konstrukte. Unserem lieben Mond gingen solche Überlegungen über seine Existenz - könnte er davon Kenntnis nehmen - voll am Arsch vorbei.

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Und trotzdem versuchst du es?
Ich versuche es NICHT, weil es niemand unterscheiden kann (was Du ja bisher bestreitest). - Was ich sage, ist: Es gibt einen kategorialen Unterschied zwischen "Entität" und "Vorstellung einer Entität".
Und schon wieder: Donnerwetter! :thumbup:

Wer würde bestreiten, dass es einen kategorialen Unterschied gibt zwischen einem 500 Euro-Schein, den ich "als Entität" :lol: in der Hand halte, und einem gedachten 500 Euro-Schein, der "als Entität" :lol: nur in meiner Vorstellung existiert.

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#987 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Di 20. Nov 2018, 06:40

closs hat geschrieben:Sehr praktisch. - Das Gehirn als Nockenwelle.
Falsch, das Gehirn ist kein Bauteil im Körper, sondern es ist vom Körper nicht zu trennen.
Das soll nicht nur bedeuten, dass man es nicht auswechseln kann, sondern es besitzt strukturell keine Eigenständigkeit vom Körper.
Prägung auf den Körper bedeutet: Der Körper samt Gehirn haben sich zusammen entwickelt und entsprechen sich 1:1.
„Nockenwelle“ ist Blödsinn, aber genauso wäre Computer und Roboter völlig daneben.

Das zelluläre Wachstum eines Lebewesens können wir (aktuell) nicht nachbauen und das gilt bereits für einen 1mm grossen Wurm.

closs hat geschrieben:Da muss man nicht religiös sein, um zu wissen, dass bspw. Wahnvorstellungen sehr konkret und für Betroffene sehr real sind.
Es gibt Fehler in der Kombination von Zusammenhängen, aber wenn du genau hinschaust, dann verwendet auch der psychisch kranke Mensch Zusammenhänge aus der Welt-/Körpersituation, er erfindet nicht wirklich eine neue Welt.

closs hat geschrieben:Du hast eine sehr praktische Weltanschauung - erinnert mich spontan an Ladas
Gerne darfst du meiner Haltung jedes nur erdenkliche Bildchen zuordnen, aus meiner Sicht stellt sich dann nur die Frage, was demgegenüber Religion/Philosophie darstellen würde.
In Bezug auf das Fahrzeug „Lada“ vielleicht dieses eigenartige Felswalzen-Lauf-Auto von "Familie Feuerstein" das beim Anblick eines harmlosen Dinos umkippt und sowieso nur gezeichnet ist :-)

Pluto
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#988 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Pluto » Di 20. Nov 2018, 09:30

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 00:51
JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 23:12
Ich halte "Sein" für ein rein philsophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.
Das hieße aber zwingend, dass der Mond eine Vorstellungs-Größe ist. - Denn entweder der Mond "ist" Entität, dann ist er Natur - oder er "ist NICHT", dann ist er philosophisches Konstrukt.
Nein. Warum sollte der Mond ein Philosophisches Konstrukt sein? Man kann ihn messen. Aber das Sein ist nicht messbar.

closs hat geschrieben:Was ich sage, ist: Es gibt einen kategorialen Unterschied zwischen "Entität" und "Vorstellung einer Entität".
Bei realen Dingen wie der Mond, gibt es keinen Unterschied. Solche Unterschiede gibt es nur in der Phantasie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#989 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Di 20. Nov 2018, 11:24

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 04:47
Man sollte Fragen nicht mit Gegenfragen beantworten.
Muss ich aber, da seine Antwort entscheidet, wie ich antworten kann.

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 04:47
Die Realität kümmert sich nicht um philosophische Konstrukte. Unserem lieben Mond gingen solche Überlegungen über seine Existenz - könnte er davon Kenntnis nehmen - voll am Arsch vorbei.
Du sagst etwas in anderen Worten, was ich vergeblich zu vermitteln versuche - in MEINER Version: "Sein" ist unabhängig von "Wahrnehmung". Mit anderen Worten: Es kann Entität/"Realität" geben, die wir noch nicht oder prinzipiell nicht mitkriegen. - Es kann sogar Entität/"Realität" geben, die wir prinzipiell nicht messen können - da ist der Naturalismus anderer Meinung.

Münek hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 04:47
Wer würde bestreiten, dass es einen kategorialen Unterschied gibt zwischen einem 500 Euro-Schein, den ich "als Entität" :lol: in der Hand halte, und einem gedachten 500 Euro-Schein, der "als Entität" :lol: nur in meiner Vorstellung existiert.
Würde ich ebenfalls - wäre es anders, wäre ich reicht. - ABER:

Was einem Psychiotiker passieren kann "Dass er nämlich meint, er habe einen Schein in der Hand, den es in Wirklichkeit nicht gibt" kann prinzipiell auch für uns nicht ausgeschlossen werden. - Wobei wir wieder auf radikal-skeptizistischer Ebene sind.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 06:40
Falsch, das Gehirn ist kein Bauteil im Körper, sondern es ist vom Körper nicht zu trennen.
Bauteile einer Maschine sind nicht von einer Maschine zu trennen.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 06:40
Das zelluläre Wachstum eines Lebewesens können wir (aktuell) nicht nachbauen und das gilt bereits für einen 1mm grossen Wurm.
Das ist auch nicht mein Argument.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 06:40
Es gibt Fehler in der Kombination von Zusammenhängen, aber wenn du genau hinschaust, dann verwendet auch der psychisch kranke Mensch Zusammenhänge aus der Welt-/Körpersituation, er erfindet nicht wirklich eine neue Welt.
Da bin ich nicht sicher. - Mir hat mal ein Psychiater gesagt, dass echte Schizophrene ihre Wahnvorstellungen nie aus ihrer Erfahrungswelt beziehen - aber das kann ich nur unkommentiert so weitergeben.

SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 06:40
Gerne darfst du meiner Haltung jedes nur erdenkliche Bildchen zuordnen, aus meiner Sicht stellt sich dann nur die Frage, was demgegenüber Religion/Philosophie darstellen würde.
Überbau.

Pluto hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 09:30
Warum sollte der Mond ein Philosophisches Konstrukt sein?
Diesen Begriff habe ich von SilverBullet oder JackSparrow aufgenommen (weiß nicht mehr, wer). - Davon abgesehen: Die Messbarkeit sagt insofern nichts aus, als dass auch die Messbarkeit ein philosophisches Konstrukt sein könnte. - Konkret:

Wäre jemand psychiotisch und hätte Wahnvorstellungen und sähe einen zweiten Mond, könnte er diesen in seiner Vorstellung vermessen und sagen: "Warum sollte dieser Mond ein Philosophisches Konstrukt sein? Man kann ihn messen".

Pluto hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 09:30
Bei realen Dingen wie der Mond, gibt es keinen Unterschied. Solche Unterschiede gibt es nur in der Phantasie.
Dort sind sie aber nicht unterscheidbar. - Dort ist der zweite vorgestellte Mond genauso real wie der erste reale Mond.

Claymore
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Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#990 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » Di 20. Nov 2018, 11:59

closs hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 11:24
SilverBullet hat geschrieben:
Di 20. Nov 2018, 06:40
Es gibt Fehler in der Kombination von Zusammenhängen, aber wenn du genau hinschaust, dann verwendet auch der psychisch kranke Mensch Zusammenhänge aus der Welt-/Körpersituation, er erfindet nicht wirklich eine neue Welt.
Da bin ich nicht sicher. - Mir hat mal ein Psychiater gesagt, dass echte Schizophrene ihre Wahnvorstellungen nie aus ihrer Erfahrungswelt beziehen - aber das kann ich nur unkommentiert so weitergeben.
Schon bei einem Traum stellt sich die Frage, was das Erlebte im Traum mit der augenblicklichen Situation zu tun hat, in der sich der Träumende befindet.

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