Versagt die Evolutionstheorie? II

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closs
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#971 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 17:08

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:00
Was soll die Frage? Die wurde dir bereits dadurch beantwortet: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung!
Das, was das Hirn aus der Wahrnehmung macht, ist also KEINE Vorstellung - richtig? - Falls ja: Was macht denn das Gehirn daraus?

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:00
Dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch göttlich, kannst du mit nichts begründen.
Oje - es gibt kilometerlange Bücherregale, die dies begründen.

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:00
Nein, muss man nicht. Denn es gibt dahingehend keine Vorannahmen.
Halten wir fest:
1) Wenn Vorannahmen aus weltanschaulicher Sicht nicht begründbar sind, handelt es sich nicht um Setzungen, wenn man diese Vorannahmen ignoriert.
2) Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man die Grundlagen der Bibel ignoriert.

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#972 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Scrypton » Mo 19. Nov 2018, 17:15

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:08
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:00
Was soll die Frage? Die wurde dir bereits dadurch beantwortet: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung!
Das, was das Hirn aus der Wahrnehmung macht, ist also KEINE Vorstellung - richtig?
Nochmals: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung. Beides sind völlig unterschiedliche Begriffe mit gänzlichst anderen Bedeutungen.
Deine vorausgehende Behauptung ist also weiterhin falsch. :)

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:08
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:00
Dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch göttlich, kannst du mit nichts begründen.
Oje - es gibt kilometerlange Bücherregale, die dies begründen.
Nein; du verwechselst hier "Begründung" mit "Behauptung".
Denn: Begründen kannst du es nicht. Du kannst es ja mal wieder versuchen, doch wie immer wirst du erneut scheitern.
Zuletzt geändert von Anonymous am Mo 19. Nov 2018, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#973 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 17:31

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:15
Nochmals: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung.
Was macht das Gehirn, wenn die Augen einen Baum sehen? - Keine Vorstellung?

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:15
Nein; du verwechselst hier "Begründung" mit "Behauptung".
Ähm - nein.

Halten wir also Deine Auffassung fest:
1) Wenn Vorannahmen aus weltanschaulicher Sicht nicht begründbar sind, handelt es sich nicht um Setzungen, wenn man diese Vorannahmen ignoriert.
2) Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man die Grundlagen der Bibel ignoriert.

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#974 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Scrypton » Mo 19. Nov 2018, 17:34

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:31
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:15
Nochmals: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung.
Was macht das Gehirn, wenn die Augen einen Baum sehen?
Egal wie viele Fragen du stellst, deine vorausgegangene Behauptung bleibt geistiger Durchfall.
Nochmals: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung. :)

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:31
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:15
Nein; du verwechselst hier "Begründung" mit "Behauptung".
nein.
Oh doch; das musst du nicht zugeben, dennoch ist dem so.

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:31
Halten wir also Deine Auffassung fest
Für dich gibt es hier nichts festzuhalten, da deine Versuche nur wieder darin enden, Falsches wiederzugeben. Bei dir ist jegliches Hopfen und Malz verloren.

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:43
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:32
Jesus war Mensch... jeder Mensch ist Mensch. Das ist keine Annahme, keine Setzung, keine Willkür.
So weit waren wir schon, bevor wir angefangen haben.
Richtiges kann man bei dir allerdings nicht oft genug festhalten.
Die Willkür kommt hier erst dann zutage, wenn man aus diesem Menschen etwas anderes machen/sehen möchte als das, nämlich Mensch. Das wäre dann eine Setzung - diese Setzung nicht zu setzen ist aber deshalb nicht ebenfalls eine Setzung.

Auch wenn du das gerne so hättest; dem ist eben nicht so.

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:43
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:32
Die absurde, beliebige als auch willkürliche Setzung, dass Person X oder Person Y aber mehr wäre als ein Mensch (z.B. göttlich) steht auf einem gänzlichst anderen Blatt.
wir sind uns einig, dass diese Setzung nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist
Exakt. Ebenso wie folgende Behauptungen:
Pumuckl existiert.
Pumuckl ist Gott.
Mein Nachbar ist Gott.
Mein Nachbar besitzt unsichtbare, nicht messbare Feen und Kobolde.

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:43
Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:32
Willkürliche Setzungen wie solche abzulehnen, ihnen also >nicht< zu folgen, ist keine Setzung.
Aber...
Nichts aber; lies einfach was geschrieben steht. :)

Entsprechend ist es keine Setzung, deine willkürliche Setzung abzulehnen, deiner Glaubensspinnerei also nicht zu folgen. Das ist keine Setzung.

closs hat geschrieben:Vor allem: Warum sollte es "willkürlich" sein, wenn man Jesus als göttlich annimmt
Weil es ebenso willkürlich ist zu behaupten, mein Nachbar wäre göttlich.

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 16:43
Erneut: Das NT gibt es nur deshalb, weil Jesus diesen Sonder-Status hat.
Völlig irrelevant. In jedem Märchen hat irgendwer irgendeinen Sonder-Status.... ;)

closs
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#975 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 18:02

Stromberg hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 17:34
Egal wie viele Fragen du stellst, deine vorausgegangene Behauptung bleibt geistiger Durchfall.Nochmals: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung.
Dann sage mir doch ein Wort für das, was das Gehirn macht, wenn die Augen einen Baum sehen. - Eine Vorstellung scheint es ja nicht zu sein, was das Gehirn da macht. :angel:

Wie auch immer: Hältst Du an Deiner Auffassung fest:
1) Wenn Vorannahmen aus weltanschaulicher Sicht nicht begründbar sind, handelt es sich nicht um Setzungen, wenn man diese Vorannahmen ignoriert.
2) Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man die Grundlagen der Bibel ignoriert.

JackSparrow
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#976 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Mo 19. Nov 2018, 18:54

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:02
Dann sage mir doch ein Wort für das, was das Gehirn macht, wenn die Augen einen Baum sehen.
Das Gehirn nutzt die Energie der vom Baum kommenden Photonen, um einen als "Aktionspotenzial" bezeichneten Strom zu generieren und diesen dann so lange quer durch den Kopf zu leiten, bis der Strom irgendwann an einer Muskelfaser eintrifft und diese sich kontrahiert, um eine Kollision mit dem Baum zu vermeiden.

Beim Gehirn handelt es sich demzufolge um einen Computer mit angeschlossenem Bewegungsapparat.

2) Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man die Grundlagen der Bibel ignoriert.
Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man Motive, persönliche Vorlieben, persönliche Abneigungen, naturwissenschaftliche Kenntnisse und naturwissenschaftliche Unkenntnisse ihrer Autoren in die Interpretation mit einbezieht.

SilverBullet
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#977 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von SilverBullet » Mo 19. Nov 2018, 20:28

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„Vorstellung“ ist eine Interpretation von Wahrnehmungsfähigkeiten.
Das kann man dann so sehen, wenn man "Wahrnehmung" rein sinnlich versteht und somit die Entität des Wahrgenommenen voraussetzt - also ein Zirkelschluss.
…
Richtig - weil das Gehirn nicht umhin kommt, alles, was rein kommt, zu interpretieren. - Das Gehirn kann nicht NICHT interpretieren.
Was ist denn hier passiert, zuerst wirfst du den dicken Zirkelschluss vor und dann springst du von dir aus zum Gehirn, und behauptest „alles, was rein kommt, wird interpretiert“ - plötzlich gibt es ein Gehirn, plötzlich kommt da was rein, plötzlich ist die Welt da.

Zum wiederholten Male lieferst du selbst den Beweis, dass dein Ansatz falsch ist.
Du behauptest ihn als Möglichkeit, kannst ihn aber keine 10 Sekunden einhalten – „das ist sehr überzeugend“

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:SilverBullet kann es; und er kann Wahrnehmung von Vorstellung zurecht unterscheiden.
Ok - machen wir es anders: Wenn Du einen Baum sinnlich wahrnimmst, ist es also für Dein Gehirn KEINE Vorstellung - nicht wahr?
Das Gehirn ist nicht „der Akteur“ und somit „ist es nicht für das Gehirn Vorstellung oder keine Vorstellung“.

Das Gehirn baut die Zusammenhänge „des Körpers in der Welt“ auf.
Durch die jahrelange Prägung bilden sich Überzeugungspfade im Aufbau der Zusammenhänge heraus.

Man darf dem Gehirn nicht mehr unterstellen, als das, was man von aussen sehen kann:
Billionenfache Reaktionsdetails entlang von explizit ausgeprägten Pfaden.
Das ist kein Chaos!

Jetzt wirst du sagen: „da ist aber doch nirgendwo eine Vorstellung“ -> Bingo!
=> ne, das ist von A bis Z Wahrnehmung – physikalisch beobachtbar.

„Vorstellung“ ist ein abstrakter Begriff für die Fähigkeit, Zusammenhänge aufzubauen. Dieser Begriff wiederum liegt auch nur in Form von Zusammenhängen vor.

Wahrnehmung besteht vollständig aus Zusammenhängen. Die Zusammenhänge wechseln ständig zu anderen Zusammenhängen, wobei es eine Rolle spielt, welche Zusammenhänge zuvor aufgebaut wurden.
Daraus entsteht fortgesetzte Reaktion.
Reaktion kann verfestigt oder gestreut ablaufen -> Überzeugungsgrad.

„Ich habe eine Vorstellung“ ist eine Reaktionsphase innerhalb von unzähligen anderen Reaktionsphasen. Es ist eine Interpretation, die aus den Zusammenhängen rund um die Fähigkeiten des Körpers besteht.
Das ist aber nur eine kleine Teilmenge der Zusammenhänge - Wahrnehmung umfasst weitaus mehr Zusammenhänge – eigentlich beliebig viele. Es kommt nur auf die Flexibilität der physikalischen Realisierung und auf die Prägung an. Das Gehirn ist auf den Körper und seine Stellung in der Welt geprägt, also baut es Zusammenhänge der Subjektivität auf und integriert alle anderen Zusammenhänge in diese „Perspektive des Handelnden“.

Wenn du nun wissen möchtest, was abläuft, wenn du einen Baum als „Baum“ erkennst, dann ist es so, dass sämtliche Texte, die die Menschheit bisher produziert hat, nicht ausreichen, um dies zu beschreiben – die menschliche Sprache erfasst nicht einmal einen Bruchteil der dazu notwendigen Zusammenhänge.

Stromberg hat geschrieben:An closs:
Dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch göttlich, kannst du mit nichts begründen. Du kannst es nur behaupten.
Ich vermute eher, dass es noch viel schlimmer ist:
Die „Gläubigen“ wissen nicht was hierbei „göttlich“ sein soll und sie haben keine Ahnung, dass sie es nicht wissen.

closs
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#978 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 20:57

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:54
Beim Gehirn handelt es sich demzufolge um einen Computer mit angeschlossenem Bewegungsapparat.
Du meinst also, dass das Gehirn quasi nur aufnimmt und authentisch ans Bewusstsein weitergibt - wie ein Photoapparat.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 18:54
Die Bibel ist nur dann richtig interpretierbar, wenn man Motive, persönliche Vorlieben, persönliche Abneigungen, naturwissenschaftliche Kenntnisse und naturwissenschaftliche Unkenntnisse ihrer Autoren in die Interpretation mit einbezieht.
Das spielt ganz sicher AUCH eine Rolle.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 20:28
„alles, was rein kommt, wird interpretiert“
Ja - sei es naturalistisch oder geistig verstanden.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 20:28
Man darf dem Gehirn nicht mehr unterstellen, als das, was man von aussen sehen kann:Billionenfache Reaktionsdetails entlang von explizit ausgeprägten Pfaden.
Auch hier: Du meinst also, dass das Gehirn quasi nur aufnimmt und authentisch ans Bewusstsein weitergibt - wie ein Photoapparat.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 20:28
„Vorstellung“ ist ein abstrakter Begriff für die Fähigkeit, Zusammenhänge aufzubauen.
Wie würdest Du die Umwandlung von "das Objekt, wie es ist" in "das Objekt, wie ich es wahrnehme" beschreiben. - NICHT als Vorstellung? Gut - wie lautet DEIN Zauberwort dafür?

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 20:28
Wenn du nun wissen möchtest, was abläuft, wenn du einen Baum als „Baum“ erkennst
Mich interessiert etwas anderes sehr viel mehr: Wie würdest Du es bezeichnen, dass der Mensch einen Baum wahrnimmt, den es gar nicht gibt?

JackSparrow
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#979 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Mo 19. Nov 2018, 22:41

closs hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 20:57
Du meinst also, dass das Gehirn quasi nur aufnimmt und authentisch ans Bewusstsein weitergibt - wie ein Photoapparat.
Dem Photoapparat entspricht das Auge, denn es nimmt Photonen auf, schickt sie durch eine Linse und projeziert sie auf die Netzhaut. "Bewusstsein" hingegen halte ich für ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur. Auch schrieb ich nicht, dass das Gehirn quasi nur aufnimmt, sondern dass es aufnimmt, verarbeitet und eine Antwort liefert - wie ein Computer.

Wie würdest Du die Umwandlung von "das Objekt, wie es ist" in "das Objekt, wie ich es wahrnehme" beschreiben.
Ich würde das als logischen Fehler beschreiben, da du ja nur genau ein Objekt wahrnimmst, aber mindestens zwei wahrnehmen müsstest, um eins davon als "nicht, wie es ist" betiteln zu können.

NICHT als Vorstellung? Gut - wie lautet DEIN Zauberwort dafür?
Wenn mehrere Aktionspotenziale kurz hintereinander auftreten (das heißt schneller, als die Kalziumkanäle wieder schließen können), dann bleiben die Nervenzellen depolarisiert und die Wahrnehmung bleibt einige Sekunden bis Minuten länger im Schaltkreis, als wenn es nur ein paar vereinzelne Aktionspotenziale gegeben hätte. So wie ein Kondensator eine Glühlampe länger leuchten lässt. Das Zauberwort für diesen Vorgang lautet "short term potentiation" oder umgangssprachlich "Kurzzeitgedächtnis".

Mich interessiert etwas anderes sehr viel mehr: Wie würdest Du es bezeichnen, dass der Mensch einen Baum wahrnimmt, den es gar nicht gibt?
Woher weiß er denn, dass es den Baum gar nicht gibt?

closs
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#980 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 19. Nov 2018, 22:58

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:41
dass das Gehirn quasi nur aufnimmt, sondern dass es aufnimmt, verarbeitet und eine Antwort liefert
Was ist die Grundlage der Verarbeitung, wenn Bewusstsein " ein rein philosophisches Konzept ohne Entsprechung in der Natur" ist?

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:41
Ich würde das als logischen Fehler beschreiben, da du ja nur genau ein Objekt wahrnimmst, aber mindestens zwei wahrnehmen müsstest, um eins davon als "nicht, wie es ist" betiteln zu können.
Denkfehler. Denn Du willst Deine Wahrnehmung entscheiden, was ist und was nicht ist - genau das ist aber ein ontologischer Zirkelschluss. - Denn das Ontische zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung "ist".

Wenn Du über Wahrnehmung entscheiden willst, was ist und was nicht ist, dann ist die Mutter nicht existent, wenn das Kind die Hand vor die Augen hält. - Genau so soll es NICHT sein.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:41
Das Zauberwort für diesen Vorgang lautet "short term potentiation" oder umgangssprachlich "Kurzzeitgedächtnis".
Unsere unterschiedlichen Definitionen von "Vorstellung" sind dadurch begründet, dass Du an eine sichere Verbindung zwischen Sein und Wahrnehmung glaubst. - Ich dagegen sehe Sein und Wahrnehmung als primär unabhängige Größen, die (möglichst oft) koinzidieren (sollen) - also deckungsgleich sein sollen. - Das ist philosophisch ein ganz anderer Ansatz.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 19. Nov 2018, 22:41
Woher weiß er denn, dass es den Baum gar nicht gibt?
Dito. - Er weiß es natürlich NICHT, was dazu führt, dass er ihn GLEICH sehen würde, ob es ihn gibt oder nicht. - Der Mensch kann nicht zwischen einer Wahrnehmung unterscheiden, zu der es eine Entität gibt, und einer Wahrnehmung, zu der es KEINE Entität (= eigenständiges Objekt) gibt.

Natürlich gehen wir davon aus, dass beides deckungsgleich ist - Descartes begründet sogar spirituell, warum es so ist - aber "wissen" tun wir es nicht.

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