Versagt die Evolutionstheorie? II

[sven23]

aber mit seinen Begründungen will der die HKM unterlaufen.

Das ist ursprünglich nicht Ratzingers Ziel. - Denn 1993 wollte er, dass die HKE als religiös apriorifreie Disziplin Grundlagen für ALLE folgenden religiösen Interpretationen schafft. - Passiert ist aber, dass die HKE ihren weltanschaulich apriorifreien Sandkasten verlassen hat und somit auch den Part der "folgenden Interpretation" übernommen hat.

Unfug. Die Forschung macht ihren Job nach wissenschaftlichen Grundsätzen. Wenn andere die Ergebnisse mit Glaubensideologie verhunzen, kann sie nichts dafür.

Mit anderen Worten: Die sachlich-disziplinierten Aussagen der HKE werden NICHT unterlaufen.

Doch, werden sie, wenn aus den Ergebnissen das Gegenteil gemacht wird.

- Theißen kann natürlich sagen, dass nach der Logik seiner Vorannahmen meinetwegen Jesus eine Naherwartung hatte. - Kritisch wird es, wenn solche Aussagen als religiös allgemeingültig gehandelt werden - als würde dies über Theißens Vorannahmen hinaus gelten. - Erinnere Dich: Bei wissenschaftlicher Arbeit sind die jeweiligen methodisch-apriorischen Spielregeln wichtiger als die Ergebnisse.

Das hat Theißen gar nicht gesagt, sondern dass der Weg zum Ziel oft interessantere Ergebnisse bringt als das Ziel selbst. Das ist was völlig anderes.

Leute wie closs haben dann eine ganz spezielle Lösung: dann definieren wir Wissenschaft einfach um

Nee - nicht "um", sondern im ursprünglichen Sinne.

Dass Glaubensbekenntisse die Basis wissenschftlicher Forschung sein könnten, existiert ja nur in der Phantasie von closs.

[closs]

Offensichtlich ist ihm aber nicht bewusst, dass er nur auf der Basis eines Glaubensentscheids das so sieht.

Doch - genau das ist der Fall. - "Glaubensentscheid" spielt bei Ratzinger eine große Rolle - im Grunde sagt er: "Alles was ich sage, basiert auf einem Glaubensentscheid, den ich folgendermaßen ... begründe".

Denn wäre er sich bewusst, dass er nur auf der Basis subjektiver, nicht vermittelbarer und mit Irrtum assoziierter Gründe das Naturrecht akzeptiert, dann wäre es selbst-widersprüchlich, anderen mangelnde Vernunft vorwerfen, die seine Auffassungen in puncto Naturrecht nicht teilen.

Hermeneutische Vorannahmen haben es sich, wenn sie nicht falsifizierbar sind, an sich, dass sie absoluten Charakter haben, solange sie nicht in sich widersprüchlich sind. - Das gilt sowohl bei religiösen als auch bei säkularen Glaubens-Systemen.

Mit anderen Worten: JEDE Aussage ist absolut gesehen "selbst-widersprüchlich" und nur im Rahmen der eigenen Hermeneutik "nicht-widersprüchlich". - Es gibt keine absolute Ergebnisoffenheit.

Ratzinger meint nicht, dass seine Akzeptanz des Naturrechts auf einem Glaubensentscheid beruht, sondern auf allgemeiner menschlicher Vernunft.

Beides. - "Menschliche Vernunft" ist laut seinem Glaubensentscheid so zu definieren. - Andere definieren "menschliche Vernunft" durch andere Glaubensentscheide/Vorannahmen anders.

Denkt er das auch, was Außenstehende denken? Offensichtlich nicht.

Doch - diesbezüglich sind Theologen im Normalfall weiter als säkulare Denker, weil Theologen ständig mit der Wucht üblicher Denkweisen zu tun haben. - Aber er lehnt die Vorannahmen Außenstehender im Rahmen seines "Glaubensentscheids" ab - so wie es umgekehrt genauso ist.

Und wenn er nun sagt “diese Naturrechts-Wahrheiten sind für jeden erkennbar” – wie passt das damit zusammen

Er meint damit das in Bezug auf das, was jeder potentiell in sich trägt, und nicht in Bezug auf das, wie es versaut ist. - Er glaubt also, dass jeder Mensch jederzeit zurückgeführt werden kann auf seine eigentlichen Erkenntnis-Wurzeln.

Wie kann man da noch behaupten, Ratzinger wüsste, dass seine Konstrukte auf einem Glaubensentscheid fußen?

Gerade deshalb weiß er es. - Er sieht, dass die säkulare Gegenseiten nicht erkennt, dass ihre Aussagen glaubens-basiert sind, weiß es aber bei sich selbst. - Es gibt also aus Sicht Ratzingers ZWEI Probleme in der Auseinandersetzung mit der Säkularität:
1) "Die merken ja gar nicht, dass sie genauso wie ich ein Glaubens-System haben, wenn es auch anders inhaltlich gefüllt ist".
2) "Wie soll ich sie überzeugen, dass mein Glaubenssystem besser ist als das ihrige, wenn sie nicht mal kapieren, dass sie ein Glaubenssystem haben?"

Ja, das ist doch genau der Knackpunkt!!! Dass er meint, jeder vernünftige “Heide” muss erkennen, dass es keine Homo-Ehe geben darf.

Richtig - so meint er das. ---- Ich versuche Ratzinger folgendes in den Mund zu legen:
"Aufgrund meines zwar nicht objektiv, aber umfassend begründbaren Glaubensentscheids weiß ich, was 'menschliche Vernunft' und 'Naturrecht' ist. - Diese beiden Begriffe sind so definiert, dass sie auch ohne christliche Glaubenswahrheiten von jedem potentiell verstanden werden können".

Mal ganz nebenbei: Geh mal durch die Kulturen der Welt - Du wirst einige vom Christentum unbeeinflusste Kulturen finden, die strikt gegen gleichgeschlechtliche Sexualität sind. - Es ist also keine Erfindung des Christentums.

Was hat sich denn geändert im Vergleich zur Kirche im Mittelalter? Ratzinger meint, dass jeder, der sein Naturrecht nicht akzeptiert, einen Defekt hat. - Wie unterscheidet sich das denn nun genau von der Einstellung von bspws. Papst Innozenz III. ?

Die Toleranz. - Während man damals seine Wahrheiten aufgrund weltlicher Macht durchprügeln konnte, geht das heute (gottseidank) nicht mehr. - Heute versteht sich die Kirche eher unter folgendem Aspekt - siehe Matth. 9:
11 Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern?
12 Als aber er es hörte, sprach er: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken.
13 Geht aber hin und lernt, was das ist: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer." Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Frage zurück: Was hat sich seit dem Mittelalter an 7 + 5 = 11 geändert?

In der Gewaltbereitschaft bei Meinungsverschiedenheiten (Innozenz III. ließ die Katharer abschlachten)? Das kann es nicht sein, denn dann wäre es auch unfair Naturalisten mit der Kirche des Mittelalters zu vergleichen.

Korrekt. - Das ist das ewige Problem der Kirche, dass ihre Botschaft göttlich ist, aber ihre Boten menschlich. - Konkret: Man darf das NT nicht an historischen Handlungsweisen der Kirche messen - noch konkreter: Die Kirche war oft fast umfänglich und ist immer wieder partiell in den FÄngen des Bösen und somit Ausdruck des Bösen.

Das heißt: Als Rezipient kirchlicher Botschaften muss man "aufgeklärt" im Sinne Kants sein: "Aude sapere" - kann man nur jeweils selbst machen - und dabei irrt man gelegentlich (wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen). - Genau so ist es gemeint - aber man muss erstmal das Prinzip begriffen haben.

Die Interpretation eines Textes lässt sich danach bewerten, wie nahe sie dem kommt, was der Original-Autor vermitteln wollte.

Streng genommen nein (Dein Ansatz ist der historisch-kritische Ansatz) - bewerten lässt sich die Interpretation danach, was der Text bedeutet! - Das kann etwas ganz anderes sein.

Daher ist es ein unsinniges Argument zu sagen: “Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben?”

Historisch-kritisch hast Du vermutlich recht - mein (hermeneutischer) Ansatz ist meistens ein ontischer. - Zwei Sichtweisen.

Gratulation, jetzt hast du zum ersten (!!!) mal, nach endlosem Nachfragen, etwas gebracht, das möglicherweise deine These stützt.

Die ganze Sache ist sowas von selbstverständlich für mich, dass ich geradezu hilflos vor Deinen Fragen stehe. - Wenn Du mich fragen würdest, warum der Mund im Gesicht vorne in der Mitte halb unten ist und nicht seitlich am Magen, weil man da bequemer mit dem Löffel hinkommt, hätte ich ähnlich zu kämpfen.

Du solltest ein Beispiel bringen, wie der hermeneutische Zirkel direkt (unmittelbar) auf die Realität angewendet werden kann.

Zunächst: Mir fällt auf Anhieb nichts ein, was nicht mit Worten/Texten verbunden wäre, wenn man darüber spricht/schreibt. - Ansonsten:

* Geschichtlich (= "real") hatte Jesus entweder eine Naherwartung oder keine (ontisch ist nur EINE Antwort richtig). - Je nach hermeneutischer Vorannahme kommt man bei identischen Quellen zu ja oder nein - jeweils in sich geschlossen widerspruchsfrei.

* Noch mal geschichtlich: "War der Bau der Berliner Mauer richtig oder falsch? - Je nach hermeneutischer Vorannahme kommt man bei identischen Quellen zu ja oder nein - jeweils in sich geschlossen widerspruchsfrei.

Wäre das in Deinem Sinne ausreichend? --- Ansonsten gilt das möglicherweise auch bei der Quantenphysik - siehe Schrödingers Katze. Bei "Ich messe" kommt was anderes raus als bei "Ich messe nicht". - Damit ist die Grundlage der Hermeneutik angesprochen, nämlich die Anthropozentrität ("Messen tut immer ein Ich"). - Aber möglicherweise sollten wir an dieser Stelle nicht so weit denken.

[closs]

Nein ist es nicht.

Gut - damit hast Du Dir eine Grundlage zurecht gelegt, wonach sich "Deine" Schlussfolgerungen ergeben. - Kann man machen, solange man weiß, dass man diese eigene Glaubens-Grundlage hat.

Mein Guter, du bist völlig verwirrt - du kannst anderen überhaupt nichts "klar machen"

An wem liegt das denn?

Unfug. Die Forschung macht ihren Job nach wissenschaftlichen Grundsätzen.

Sie arbeitet im Rahmen ihrer Modelle und antwortet modell-gerecht. - Dagegen hat keiner was.

Doch, werden sie, wenn aus den Ergebnissen das Gegenteil gemacht wird.

Anderer hermeneutischen Vorannahmen, andere Ergebnisse zu dem, was der Fall ist. - Wissenschaft hat lediglich die Pflicht, IHREM Modell gerecht zu werden - ihrem MODELL. - Das spricht der HKE keiner ab.

Das hat Theißen gar nicht gesagt, sondern dass der Weg zum Ziel oft interessantere Ergebnisse bringt als das Ziel selbst.

So zahm war das wahrlich nicht gemeint. - Theißen weiß, dass er als Wissenschaftler seinem Modell gerecht werden muss.

Dass Glaubensbekenntisse die Basis wissenschftlicher Forschung sein könnten, existiert ja nur in der Phantasie von closs.

Wissenschaftlich gesprochen sind das nicht "Glaubensbekenntnisse", sondern "Vorannahmen"/"Setzungen" - ja, diese haben im Modell die Funktion, die Du etwas unzutreffend als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest.

[sven23]

Unfug. Die Forschung macht ihren Job nach wissenschaftlichen Grundsätzen.

Sie arbeitet im Rahmen ihrer Modelle und antwortet modell-gerecht.

Ach was, da hast du mal wieder was aufgeschnappt und verwendest es entstellend. Die historische Forschung ist kein Atommodell.

Doch, werden sie, wenn aus den Ergebnissen das Gegenteil gemacht wird.

Anderer hermeneutischen Vorannahmen, andere Ergebnisse zu dem, was der Fall ist. - Wissenschaft hat lediglich die Pflicht, IHREM Modell gerecht zu werden - ihrem MODELL. - Das spricht der HKE keiner ab.

Unfug. Wissenschaft muss über ihre Methodik Rechenschaft ablegen.

Das hat Theißen gar nicht gesagt, sondern dass der Weg zum Ziel oft interessantere Ergebnisse bringt als das Ziel selbst.

So zahm war das wahrlich nicht gemeint. - Theißen weiß, dass er als Wissenschaftler seinem Modell gerecht werden muss.

Unsinn, du verwechselst das mit Kanonikern, die ihrem Gaubensmodell gerecht werden wollen.

Dass Glaubensbekenntisse die Basis wissenschftlicher Forschung sein könnten, existiert ja nur in der Phantasie von closs.

Wissenschaftlich gesprochen sind das nicht "Glaubensbekenntnisse", sondern "Vorannahmen"/"Setzungen" - ja, diese haben im Modell die Funktion, die Du etwas unzutreffend als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest.

Eben, deshalb bestätigen Kanoniker lediglich zirkelreferent ihre eigenen Glaubensvorannahmen. Aber hatten wir das nicht schon?

[closs]

Die historische Forschung ist kein Atommodell.

Wie könnte ich Dir da widersprechen? - "Modell" ist ein umfassender Begriff und die Grundlage kritisch-rationaler Wissenschaft - auch bei der HKE.

Wissenschaft muss über ihre Methodik Rechenschaft ablegen.

Mit ihrer Methodik untersucht sie Beobachtungen im Sinne ihres Modells - eigentlich mit dem Ziel, es zu falsifizieren. - Aber das geht nicht bei nicht-falsifizierbaren Bestandteilen innerhalb eines Modells.

Konkret: Das Modell der HKE beinhaltet, dass Jesus als Mensch untersucht wird und nicht als göttlich untersucht wird - letzteres ist nicht falsifizierbar. - Also wird so lange (methodisch) weiter untersucht, bis es falsifiziert ist - also wird IMMER so weiter untersucht, weil es ja nicht falsifizierbar ist. - Das Ergebnis ist ein methodisches Ergebnis im Sinne dieses Modells und seiner Vorannahmen.

Eben, deshalb bestätigen Kanoniker lediglich zirkelreferent ihre eigenen Glaubensvorannahmen.

Wir sprachen geben von der HKE - da gilt es ebenfalls.

[sven23]

Die historische Forschung ist kein Atommodell.

Wie könnte ich Dir da widersprechen? - "Modell" ist ein umfassender Begriff und die Grundlage kritisch-rationaler Wissenschaft - auch bei der HKE.

Ach was, du überstrapazierst den Begriff ebenso wie deine unsägliche Hermeneutik.

Wissenschaft muss über ihre Methodik Rechenschaft ablegen.

Mit ihrer Methodik untersucht sie Beobachtungen im Sinne ihres Modells - eigentlich mit dem Ziel, es zu falsifizieren. - Aber das geht nicht bei nicht-falsifizierbaren Bestandteilen innerhalb eines Modells.

Unfug. Historiker wollen nichts falsifizieren. Du steckst immer noch in den Naturwissenschaften fest.

Konkret: Das Modell der HKE beinhaltet, dass Jesus als Mensch untersucht wird und nicht als göttlich untersucht wird - letzteres ist nicht falsifizierbar. - Also wird so lange (methodisch) weiter untersucht, bis es falsifiziert ist - also wird IMMER so weiter untersucht, weil es ja nicht falsifizierbar ist. - Das Ergebnis ist ein methodisches Ergebnis im Sinne dieses Modells und seiner Vorannahmen.

Quatsch, das ist alles auf dem laienhaften Mist von closs gewachsen.

Eben, deshalb bestätigen Kanoniker lediglich zirkelreferent ihre eigenen Glaubensvorannahmen.

Wir sprachen geben von der HKE - da gilt es ebenfalls.

Nein, da gilt es definitiv nicht, denn die apriorifreie HKM untersucht Texte erbebnisoffen.

[closs]

Ach was, du überstrapazierst den Begriff ebenso wie deine unsägliche Hermeneutik.

Das sind DIE Grundlagen der Wissenschaft, bevor man beginnt, methodisch zu arbeiten. - Lassen wir einfach weg, gell?

Historiker wollen nichts falsifizieren. Du steckst immer noch in den Naturwissenschaften fest.

Da verunsicherst Du mich jetzt wirklich. - Heißt dies, dass es zwei Arten von Wissenschaften gibt? "Auf Falsifizierung beruhend" und "anders"?

Nein, da gilt es definitiv nicht, denn die apriorifreie HKM untersucht Texte erbebnisoffen.

Doch - da gilt es genauso. - Aber dies zu erkennen, ist Dir ideologischerseits verboten.

[sven23]

Ach was, du überstrapazierst den Begriff ebenso wie deine unsägliche Hermeneutik.

Das sind DIE Grundlagen der Wissenschaft, bevor man beginnt, methodisch zu arbeiten. - Lassen wir einfach weg, gell?

Nee, die Methodik wird offen gelegt. Es werden keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Historiker wollen nichts falsifizieren. Du steckst immer noch in den Naturwissenschaften fest.

Da verunsicherst Du mich jetzt wirklich. - Heißt dies, dass es zwei Arten von Wissenschaften gibt? "Auf Falsifizierung beruhend" und "anders"?

Was soll ein Historiker falsifizieren? Dass das römische Reich existiert hat?

Nein, da gilt es definitiv nicht, denn die apriorifreie HKM untersucht Texte erbebnisoffen.

Doch - da gilt es genauso.

Nein, Kanonik ist durch das vorangestellte Glaubensbekenntnis festgelegt. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.

[SilverBullet]

Das ist Unsinn, denn Vorstellung ist ja gerade nicht Realität.

Stimmt - und wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung (incl. Wissenschaft - auch Wissenschaft ist Wahrnehmung) unterscheiden?

Nochmal, du verwendest den Begriff „Vorstellung“ falsch, denn in dem Begriff steckt bereits der Zusammenhang, dass es nicht Realität ist und dass es dafür eine Begründung gibt.

=> Du meinst nicht „Vorstellung“, sondern eher „eingespeisste Wahrnehmung“.

Das ist nichts anderes, als die philosophische Idee eines „Gehirns im Tank“.

Das aber wiederum ist lediglich eine Problemverlagerung, denn wenn „die Realität“ nur eingespeisst wäre, dann müssen auch diese Zusammenhänge irgendwo herkommen und das Urteil "des Gehirns", eine von "ihm" unabhängige Situation zu erkennen, ist immer noch vollständig korrekt.

=> Der Begriff „Vorstellung“ ist hier fehl am Platz.

Auch dann weiß er nicht, ob er Opfer einer eigenen Vorstellung ist oder einer Entität außerhalb seiner Vorstellung. - Zur Beruhigung: Ich glaube wirklich, dass die Natur "Realität" in Deinem Verständnis ist. - Aber ich kann nicht nachweisen, dass es nicht auch Vorstellung sein könnte.

Du hast eher das Wort „Vorstellung“ noch nicht ganz umrissen – siehe oben.

[closs]

Nee, die Methodik wird offen gelegt. Es werden keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Es werden Vornnahmen (die Du "Glaubensbekenntis" nennst) benötigt, BEVOR man methodisch arbeitet.

Was soll ein Historiker falsifizieren? Dass das römische Reich existiert hat?

Nix dagegen. - Es gibt also zwei Arten von Wissenschaften, richtig?

Kanonik ist durch das vorangestellte Glaubensbekenntnis festgelegt. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.

Die HKE ist durch ihre Vorannahmen (die Du "Glaubensbekenntis" nennst) genauso festgelegt.