Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

[Roland]

Dieses Argument ist mir erstens gänzlich unbekannt und zweitens ist mir die Argumentationsweise fremd.

Vielleicht solltest du dich mehr über das Umfeld informieren, in dem du dich bewegst. Die christlich motivierten Evolutionsgegner sind ziemlich vielfältig und gerade im amerikanischen Raum ist die Anzahl der dummdreisten Hohlköpfe…

Wozu beschäftigst du dich mit Hohlköpfen, mach es doch wie der promovierte Biologe Günter Bechly, der mehr als 150 neue Arten beschrieben hat und nach dem acht fossile Insektenarten benannt sind. Er ist nach Seattle geflogen nachdem er die ID-Literatur wirklich gelesen hatte, und hat mit amerikanischen ID-Wissenschaftlern des Discovery-Institute gesprochen und diskutiert und musste feststellen: "es war völlig offen, es kam keiner irgendwie weltanschaulich …das sind Leute die fundierte Kenntnisse in vielen Teilbereichen haben und berechtigte Argumente… je mehr ich diese Argumente selbst erkundet habe um so mehr bin ich selbst ins Zweifeln gekommen…" Zweifel an Darwin.
Hier nochmal das Viedo: https://www.youtube.com/watch?v=LWVIzw0mTOw

[ThomasM]

Wozu beschäftigst du dich mit Hohlköpfen, mach es doch wie der promovierte Biologe Günter Bechly, ...

Ich bin kein Biologe, sondern Physiker (und auf dem Gebiet sind die IDler schwach bis gar nicht bestückt) und habe nicht das Interesse und auch nicht die Möglichkeit, selbst an der Front biologischer Forschung zu arbeiten.
Ich lese die zusammengefassten Argumente der beiden Seite und gehe ab und zu in die Tiefe (und nicht nur in Biologie) und finde immer wieder Darwin bestätigt.

Aber mein eigentliches Interesse gilt dem christlichen Fußvolk, das notorisch keinerlei Fachkenntnisse hat (oder schlimmer, keine Fachkenntnisse haben will) und gerade den Demagogen ins Netz geht. Die Demagogen bauen auf den Eifer der Normalo-Christen, sich ihr "wörtliches" Bibelverständnis bestätigen zu lassen. Der Preis für dieses blinde Nachfolgen ist eine Abwertung des christlichen Glaubens und eine sehr weit verbreitete Ablehnung des Christentums als gestrig, wissenschaftsfeindlich und geschlossen.

Einer der größten Feinde einer Verbreitung der guten Botschaft kommt dadurch gerade aus dieser Mitte der christlichen Glaubenslandschaft.

[Roland]

Wozu beschäftigst du dich mit Hohlköpfen, mach es doch wie der promovierte Biologe Günter Bechly, ...

Ich bin kein Biologe, sondern Physiker
...und finde immer wieder Darwin bestätigt.

Du magst Physiker sein, Bechly ist Biologe und war Atheist. Und weil er sich unvoreingenommen mit den ID-Argumenten beschäftigt hat, bis hin zu einem Besuch im Discovery-Institute in Seattle, kamen ihm erhebliche Zweifel an Darwin.

Aber mein eigentliches Interesse gilt dem christlichen Fußvolk, das notorisch keinerlei Fachkenntnisse hat (oder schlimmer, keine Fachkenntnisse haben will) und gerade den Demagogen ins Netz geht.

Demagogie ist ideologische Hetze. Die sehe ich eher auf Seiten der neuen Atheisten vom Schlage Dawkins. Überhaupt nicht auf Seiten etwa von "Wort und Wissen" oder vom "Discovery Institute". Das sind meist promovierte Biologen, die umfangreiche Fachkenntnisse haben und die diese sachlich darlegen. Ich weiß nicht auf welche Traktate du dich da vielleicht beziehst, Demagogie ist, oder sollte zumindest, nie die Methode von Christen sein.

Die Demagogen bauen auf den Eifer der Normalo-Christen, sich ihr "wörtliches" Bibelverständnis bestätigen zu lassen.

Es geht nicht um "wörtliches Bibelverständnis" sondern darum, dass ein Gott, der mittels des darwinistischen Schlachthauses und mittels Leid und Tod den Menschen erschaffen haben soll, mit dem Gott der Bibel schwerlich zu vereinbaren ist. Das pulverisiert das Evangelium von Jesus Christus. Aber das haben wir ja an anderer Stelle schon ausführlich besprochen.

Der Preis für dieses blinde Nachfolgen ist eine Abwertung des christlichen Glaubens...

Es ist doch viel eher blinde Nachfolge, am naturalistischen Paradigma, am "apriori-Materialismus" festzuhalten.
"Der Glaube an die moderne Evolution macht Menschen zu Atheisten. Man kann nur dann eine religiöse Weltsicht haben, die mit der Evolution kompatibel ist, wenn diese religiöse Weltsicht vom Atheismus nicht mehr unterscheidbar ist." Das sehe ich genauso wie William Provine.

…und eine sehr weit verbreitete Ablehnung des Christentums als gestrig, wissenschaftsfeindlich und geschlossen.

Wissenschaftsfeindlich ist es, wenn man Monopole baut. Förderlich ist dagegen Theorienpluralismus. Niemand will ja die ET abschaffen. Parallel dazu kann man die Daten aber auch, statt unter der Vorgabe des Naturalismus, unter der Vorgabe "Schöpfung" wissenschaftlich interpretieren. ID tut das.

[ThomasM]

Niemand will ja die ET abschaffen. Parallel dazu kann man die Daten aber auch, statt unter der Vorgabe des Naturalismus, unter der Vorgabe "Schöpfung" wissenschaftlich interpretieren. ID tut das.

Das kann man aber nicht.

Ich habe dich schon mehrmals aufgefordert, zu erläutern, wie du Schöpfung ins eine naturwissenschaftliche Theorie einbauen willst. Du hast mir bis heute nicht gesagt, wie das gehen soll, weil du dich bemüht hast, mir keine klare Antwort zu geben.
Naturwissenschaft beruht nun mal aus Experiment und Theorienbildung.
Und Schöpfung kannst du weder mittels Experiment noch mittels Theorien greifen. Noch nicht einmal prinzipiell.

Das ist ein wichtiger Unterschied zur ET, wo Daten prinzipiell zur Verfügung stehen und es nur die praktische Verfügbarkeit schwierig macht, daraus schlüssige Hinweise zu bekommen.

[Janina]

Du magst Physiker sein, Bechly ist Biologe und war Atheist. Und weil er sich unvoreingenommen mit den ID-Argumenten beschäftigt hat, bis hin zu einem Besuch im Discovery-Institute in Seattle, kamen ihm erhebliche Zweifel an Darwin.

...die nicht bestätigt werden konnten, ja noch nichtmal benannt. Um das zu googeln muss man kein Biologe sein.
Widersprüche sind objektiv auffindbar, Zweifel sind dagegen persönliche Unzulänglichkeit. Das diskreditiert nicht seine vergangene wissenschaftliche Leistung, aber die sind auch keine Garantie, dass noch was kommt. Die Zeit seiner Schaffenskraft ist einfach vorbei. Gerd Müller schießt auch keine Tore mehr.

Es geht nicht um "wörtliches Bibelverständnis" sondern darum, dass ein Gott, der mittels des darwinistischen Schlachthauses und mittels Leid und Tod den Menschen erschaffen haben soll, mit dem Gott der Bibel schwerlich zu vereinbaren ist.

Dann hat nur dein Gottesverständnis ein Problem, nicht die Realität.

Wissenschaftsfeindlich ist es, wenn man Monopole baut. Förderlich ist dagegen Theorienpluralismus.

Es gibt aber keinen Fähigkeitenpluralismus. Es gibt keine Gleichberechtigung zwischen Fachleuten und Laien, darum HAT Wissenschaft nunmal ein Monolpol. Ob dir das passt, interessiert keinen.

[Roland]

Niemand will ja die ET abschaffen. Parallel dazu kann man die Daten aber auch, statt unter der Vorgabe des Naturalismus, unter der Vorgabe "Schöpfung" wissenschaftlich interpretieren. ID tut das.

Das kann man aber nicht.

Fahr wie Bechly hin und überzeug dich!

Ich habe dich schon mehrmals aufgefordert, zu erläutern, wie du Schöpfung ins eine naturwissenschaftliche Theorie einbauen willst. Du hast mir bis heute nicht gesagt, wie das gehen soll, weil du dich bemüht hast, mir keine klare Antwort zu geben.
Naturwissenschaft beruht nun mal aus Experiment und Theorienbildung.

Und ich habe mehrmals erklärt, dass man einzig das Grundparadigma austauschen muss. Statt natürlich, von einfach nach komplex entstanden – nimmt man geschaffene Grundformen an, die sich top-down in viele Arten und Unterarten aufgespalten haben. Das entspricht der Beobachtung, während die Entstehung neuer Information oder neuer Baupläne nicht beobachtbar ist, sondern Spekulation.

Der Zellbiologe Franklin Harold, Prof. an der Colorado State Uni. hat 2001 folgendes geschrieben, zunächst ein Glaubensbekenntnis:
"Wir sollten prinzipiell den Gedanken verwerfen, dass intelligentes Design an die Stelle des Wechselspiels von Zufall und Notwendigkeit gesetzt werden könnte." Nachdem also eine zweifellos vorhandene Möglichkeit PRINZIPELL ausgeschlossen wurde fährt er fort: "Aber wir müssen auch zugeben, dass es derzeit keine detaillierten darwinistischen Erklärungen für die Evolution irgendeines biochemischen oder zellulären Systems gibt; lediglich eine Menge spekulativen Wunschdenkens." (2001 The Way of the Cell, Oxford University Press, S. 205)

Und Schöpfung kannst du weder mittels Experiment noch mittels Theorien greifen.

Das ist richtig. Der Schöpfungsakt selbst ist ein Geschehen jenseits des Naturalismus und für uns nicht greifbar.
Aber die Ergebnisse können diesen intelligenten Schöpfungsakt nahelegen. Und das ist wissenschaftlich untermauerbar.

Wissenschaftsfeindlich ist es, wenn man Monopole baut. Förderlich ist dagegen Theorienpluralismus.

Es gibt aber keinen Fähigkeitenpluralismus. Es gibt keine Gleichberechtigung zwischen Fachleuten und Laien, darum HAT Wissenschaft nunmal ein Monolpol.

Das sind, wie gesagt, keine Laien sondern promovierte Biologen, oft auch habilitierte. Und es geht nicht um Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft sondern um Weltanschauungen innerhalb der Wissenschaft. Und da darf der Naturalismus nicht das Monopol haben.
C.F.v Weizsäcker: "Wir sind nicht der Auffassung, dass die Wissenschaft die direkte Schöpfung als Schlussfolgerung ausschließt. Unsere methodische Logik wäre nicht ehrlich, wenn wir dies negieren würden."

[Janina]

Und es geht nicht um Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft sondern um Weltanschauungen innerhalb der Wissenschaft. Und da darf der Naturalismus nicht das Monopol haben.

Der Naturalismus in der Wissenschaft ist Methode, nicht Weltanschauung. Die Methode hat sich bewährt und bleibt damit als Monopol bestehen. Weltanschaulich kann jeder privat machen was er will, solange die Qualität der Arbeit nicht darunter leidet.

[Roland]

Und es geht nicht um Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft sondern um Weltanschauungen innerhalb der Wissenschaft. Und da darf der Naturalismus nicht das Monopol haben.

Der Naturalismus in der Wissenschaft ist Methode, nicht Weltanschauung.

Bei empirischen Fragestellungen macht der methodische Naturalismus Sinn. Ausgeweitet auf die Frage nach unserem Ursprung und auf die Rekonstruktion der Naturgeschichte, wird er zur Weltanschauung. Und Weltanschauungen sind ja erlaubt, niemand will sie abschaffen.

Nur eine Alternative danebenstellen. Und das ist möglich, wie ID zeigt.

[Janina]

Und es geht nicht um Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft sondern um Weltanschauungen innerhalb der Wissenschaft. Und da darf der Naturalismus nicht das Monopol haben.

Der Naturalismus in der Wissenschaft ist Methode, nicht Weltanschauung.

Ausgeweitet auf die Frage nach unserem Ursprung und auf die Rekonstruktion der Naturgeschichte, wird er zur Weltanschauung.

Ganz im Gegenteil. Die Suche nach dem Urknall findet ausschließlich naturalistisch statt.

Nur eine Alternative danebenstellen. Und das ist möglich, wie ID zeigt.

ID zeigt gar nichts und ist auch keine Alternative. Die Alternativen, die selektiert werden, sind nur noch Details, wie +/- 1000 Jahre bei der Besiedlung von Hinterwaldhausen...

[ThomasM]

Und ich habe mehrmals erklärt, dass man einzig das Grundparadigma austauschen muss. Statt natürlich, von einfach nach komplex entstanden – nimmt man geschaffene Grundformen an, die sich top-down in viele Arten und Unterarten aufgespalten haben. Das entspricht der Beobachtung, während die Entstehung neuer Information oder neuer Baupläne nicht beobachtbar ist, sondern Spekulation.

Aber du bist nicht in der Lage
- einen Zeitpunkt zu benennen, an dem diese Schöpfung stattgefunden hat,
- noch kannst du die Konsequenzen dieser Schöpfung konsistent darstellen, also
--> Verbreitungsmechanismen,
--> zeitliche Beziehung der Arten
--> Synchronisation mit den geologischen Befunden,
--> Synchronisation mit den physikalischen Befunden,
--> Abstammungslinien,
--> Erklärung von Verwandtschaft
usw. usw,

Selbst wenn man dein Dogma annehmen würde (was unwissenschaftlich ist), ist es doch nur eine verkappte Glaubensaussage, also Religion. Und selbst wenn man die biologischen Erkenntnisse der Evolutionstheorie außer Acht lässt (die deine Behauptung, dass es keine Entwicklung von Komplexität gibt, widerlegt), passt nichts mit anderen Bereichen zusammen.

Der Grund, ID unbedingt haben zu wollen, ist nun mal kein wissenschaftlicher, sondern ein Glaubenseiferer Grund.
Du kannst dies gerne weiter verfolgen, es wird niemals auch nur eine korrekte naturwissenschaftliche Erkenntnis bringen, hat es in den letzten 150 Jahren nicht gebracht.

Die einzigen Erkenntnisse, die gewonnen werden, gelingen auf der Basis der ET und sind auch in der Vergangenheit nur auf dieser Basis gelungen.