Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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ThomasM
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#61 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mo 27. Aug 2018, 11:46

Pluto hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob Gott mithilfe darwinistischer Regeln den Menschen erschaffen hat.
Das ist keine Frage, das haben wir herausbekommen und bestätigt.
Und was genau hat Gott mit Evolution zu tun. War nicht der Sinn von Darwins Theorie ohne Gott auszukommen?
Hallo Pluto
Willkommen zurück

Und nein, war es nicht. Der Sinn von Darwins Theorie war es, die Biologie auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen, d.h. genau wie damals in der Chemie und der Physik schon üblich, die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens anzuwenden.
Dazu gehört es, ein Handeln Gottes, das sich nicht an die eigenen Gesetze hält, auszuschließen.

Es war also nicht das Auskommen ohne Gott, sondern das Auskommen ohne "Wunder"

Dass Roland Wunder jetzt als Bestandteil wissenschaftlichen Denkens wieder einführen will und nach Gutdünken (wie bei Kreationisten üblich willkürlich und mit dem alleinigen Ziel, falsche Lesarten der Bibel zu retten) einstreut, ist in dieser Hinsicht eine Rückkehr ins Mittelalter.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Roland
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#62 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Roland » Di 28. Aug 2018, 11:21

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Tatsache ist, dass Vögel und Krokodile taxonomisch zu den Dinosauriern zählen
Nee, das ist keine Tatsache sondern man nimmt es evolutionstheoretisch an. Und zwar aufgrund vergleichend-biologischer Betrachtungen.
Vergleichend-biologische Betrachtungen dienten ebenfalls den Grundtyp-Spinnern dazu, ihre Grundtypen zu erfinden.
Eher die Beobachtung, die auch Ernst Mayr im Kapitel "Makroevoltion" seines Buches "Das ist Evolution" auf S.232 offen zugibt. Dort beklagt er, dass "leider" zwischen Theorie und Beobachtung ein erstaunlicher Widerspruch zu bestehen scheint: Alle 30 Tierstämme seien durch große Lücken von einander getrennt. Noch auffälliger seien diese Lücken im Fossilbericht. Das ist eine Anomalie, ein Formenkontinuum läge evo.-theoretisch näher. Schöpfungsforschung versucht nachzuweisen dass sich auch innerhalb von Stämmen, Grundtypen als Schöpfungseinheiten systhematisch abgrenzen lassen.

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ähnlichkeiten (auch im Genom) sagen aber nicht zwingend etwas über Abstammung aus.
Du räumst also ein, dass die Grundtypen-Hypothese falsch ist?
Im Gegenteil. Die großen Lücken zwischen den Stämmen und auch innerhalb derselben, legen abgegrenzte Schöpfungseinheiten nahe.

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Da sich die Eizellen von Hamstern und Menschen einander ähnlicher sind als eine menschliche Eizelle und eine menschliche Leberzelle, können wir folgern, dass Hamster und Menschen schöpfungtechnisch dem gleichen Grundtyp, Eizellen und Lebern aber zwei verschiedenen Grundtypen angehören.
Grundtyp ist ein taxonomischer Begriff und in der Taxonomie werden nicht Leberzellen mit Eizellen verglichen, sondern zu einem Grundtyp gehören alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind.
Eine Leberzelle ist ein Individuum innerhalb derjenigen Zellkolonie, die unseren Säugetierorganismus bildet, und wenn du leugnest, dass aus einem Genom etwas "Neues" entstehen könne, dann musst du mit gleicher Begründung eben auch leugnen, dass die gleiche Eizelle sowohl ein Neuron als auch einen Hepatozyten hervorbringen kann.
Natürlich nicht. Die Eizelle bringt genau das hervor, was der in ihr enthaltene Bauplan vorgibt. Die Frage ist, wie dieser Bauplan entstanden ist. Und ob er schrittweise so verändert werden kann, dass völlig neue Konstruktionen dabei entstehen können. Es gibt aus der experimentellen Biologie keine Indizien dafür, dass das möglich ist. Die immer wieder genannten kleinen Anpassungen bereits vorhandener Stoffwechselwege an ein verändertes Nahrungsangebot bei Bakterien, sind keine Beispiele für Neukonstruktionen. Die Erklärung, wie sich bestehende Systeme im Rahmen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten an Selektionsdrücke anpassen, ist keine Erklärung des Ursprungs dieser Systeme.

JackSparrow hat geschrieben: Solange dir kein Mechanismus bekannt ist, durch den eventuelle Mutationen auf einen bestimmten Teilbereich eines Genoms beschränkt bleiben, so dass die von dir postulierte "Grundtyp"-Grenze gewahrt bleibt, müssen wir wohl weiterhin annehmen, dass ein beliebiges Genom A über einen beliebigen Zeitraum t grundsätzlich zu jedem beliebigen Genom B mutieren kann.
Die Grundtypgrenze ist keine Grenze im Genom. Mutationen können überall geschehen. Die Frage ist, ob seltene, zufällig positive, mutative Veränderungen (die meisten sind ja schädlich für den Organismus), schrittweise und koordiniert und in jedem Zwischenschritt selektionspositiv oder mindestens neutral, neue Organe entstehen lassen können.

JackSparrow hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:…dass wir im Labor endlich beweisen können, dass du den Menschen mittels Leid und Tod geschaffen hast, indem du das Schwache hast zugrunde gehen lassen - zugunsten des Starken?

Wir wollen doch jetzt nicht sentimental werden.
Das richtete sich an den Christen ThomasM, nicht an dich.

JackSparrow hat geschrieben:Die Evolutionstheorie behauptet lediglich, dass die Häufigkeit eines Allels von der Häufigkeit dessen Vererbung abhängt und dass Allele durch Mutation veränderlich sind.
Und das bestreitet ja auch kein Mensch.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#63 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Roland » Di 28. Aug 2018, 11:29

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nochmal eine Kurzdefinition:
Biospezies: Lebewesen, die unter natürlichen Bedingungen kreuzbar sind. (Genetische Ebene)
Gattung: Biospezies, die einander deutlich ähnlich sind. (Morphologische Ebene)
Grundtyp: Alle Gattungen, die grundsätzlich kreuzbar sind. (Morphogenetische Ebene)
Ja, ist bekannt. Nur Blödsinn. 1 ist Spezies,
Sag ich ja. Das ist die genetische Ebene

Janina hat geschrieben: 2 ist Quatsch aus dem Kindergarten (Kolibri und Taubenschwänzchen sind nicht in derselben Gattung),
Eine Gattung beinhaltet natürlich nur verschiedene Arten gemeinsamer Abstammung, die einander morphologisch deutlich ähnlich sind . Dachte, dieses Wissen könnte man bei dir voraussetzen. Kolibri und Taubenschwänzchen sind keine Arten gemeinsamer Abstammung und natürlich gehören sie nicht zur selben Gattung.

Grundsätzlich kann man aber auch noch Lebewesen verschiedener Gattungen kreuzen, durch künstliche Befruchtung oder im Reagenzglas. Und wenn dabei die Embryogenese eines Mischlings eine koordinierte Expression väterlicher und mütterlicher Gene beinhaltet, also über die maternale Phase hinausführt, dann gehören die "Eltern" zu einem Grundtyp. Das ist dann die morphogenetische Ebene.

Janina hat geschrieben: und 3 ist Gattung.
Nee, 3 ist nicht Gattung sondern Lebewesen verschiedener Gattungen die grundsätzlich kreuzbar sind. Es würde helfen, wenn du sorgfältiger lesen würdest.

Janina hat geschrieben: Ja, so funktioniert das mit Neuerungen.
Du darfst das ja gern glauben, dass Vorderläufe durch kleine Variationen zu Flügeln wurden, mitsamt all den übrigen Umbauten von der Echse zum Vogel. Es braucht für die Flugfähigkeit ca. 200 spezielle Muskeln, Nerven, Sehnen, Blutgefäße. Außerdem Verhaltensänderung, zusätzliche Gehirnteile für die Flugkoordination, der Umbau muss koordiniert vonstatten gehen, es braucht Selektionsdrücke die jede Zwischenstufe bevorzugt haben. Und das alles durch kleinschrittige, graduelle Variationsprozesse. Das glaubt eigentlich kein Mensch mehr.
In der Wissenschaft sucht man längst nach zusätzlichen Mechanismen.

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Makroevolution dagegen ist die Konstruktion neuer Strukturen
Das gibt es nicht. Das was komische Leute als "Makroevolution" bezeichnen...
Es ist Ernst Mayr im Kapitel "Makroevolution", der Hauptvertreter der synthetischen Evolutionstheorie, den du da korrigierst.

Janina hat geschrieben: Flügel entstehen ... aus Armen ... oder aus Rippen
Aber ich glaube du wärst kein Kreationist, wenn du das verstehen würdest.
Was gibt's an solche Märchen groß zu verstehen? Die Frage ist doch nur, ob man sie glaubt!

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Anpassung an Landleben, Warmblütigkeit
Schöne Beispiele für neue Funktionen aus alten Strukturen. Makro = 100% Mikro.
Jeder, der sich bisschen auskennt weiß, dass solch gewaltige Umbauten nicht graduell also ohne Sprünge, vonstattengegangen sein können. Dieser Steinzeitdarwinismus (Makro = 100% Mikro) ist längst mausetot.
Ahlberg & Clack schreiben 2006 in Nature 440, S.748, dass beim Übergang zwischen Tiktaalik und den frühesten Tetrapoden die Anatomie die "dramatischsten Änderungen" erfahren habe. Über diesen Schritt sei jedoch fast nichts bekannt. Aber trotzdem legt man munter Bildchen nebeneinander um zu suggerieren, dass ein solcher Übergang ein Kinderspiel sei:

Immerhin steht unter den Bildchen drunter: "Möglicher Formenwandel beim Landgang"
Das ist "Storytelling" mehr nicht. Ahlberg und Clack schreiben wie gesagt, die morphologische Lücke sei bisher "frustrierend weit" gewesen, trotz der schon längst bekannten Panderichthys, Acanthostega und Ichthyostega. Tiktaalik ist eine Mosaikform, die man in die riesige Lücke dazustopfen kann, ohne wirklich zu wissen, ob es eine Übergangsform ist.

Janina hat geschrieben: Lern es einfach auswendig...
Das wäre dir angeraten!

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Reichweite ist jedoch begrenzt.
Das ist empirisch nachweisbar.
Nein.
Überschreitet Artgrenzen.
Der Grundtyp überschreitet Artgrenzen, das hatten wir doch schon. Umfasst verschiedene Gattungen, die grundsätzlich kreuzbar sind, fällt oft mit der "Familie" zusammen. Trotzdem lassen sich Grundtypgrenzen plausibel machen. Die Reichweite der Veränderlichkeit ist begrenzt, dafür gibt es starke Anhaltspunkte und das weiß im Übrigen jeder Züchter.

Und dass alle 30 Tierstämme durch große Lücken voneinander getrennt sind, ist in dem Zusammenhang eine richtige Beobachtung von Ernst Mayr.

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob Gott mithilfe darwinistischer Regeln den Menschen erschaffen hat.
Das ist keine Frage, das haben wir herausbekommen und bestätigt.
Ach, gar nichts ist bestätigt. Man weiß nicht mal wie überhaupt irgendetwas qualitativ Neues mittels Evolution entstehen kann. Geschweige denn aus einer Urzelle ein Mensch mit Bewusstsein.
"Eine Wissenschaft, die behauptet, über die einzig richtige Methode und die einzig brauchbaren Ergebnisse zu verfügen, ist Ideologie und muss vom Staat und insbesondere vom Bildungswesen getrennt werden." Feyerabend, Wider den Methodenzwang S. 395 (Wobei ich den letzten Halbsatz so radikal nicht formulieren würde…)
Zuletzt geändert von Roland am Di 28. Aug 2018, 11:42, insgesamt 3-mal geändert.
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Helmuth
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#64 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Helmuth » Di 28. Aug 2018, 11:35

ThomasM hat geschrieben: So ein Thema benötigt halt Fachwissen.
Stimmt. Daher kann ich hier nicht als Fachmann mitdiskutieren sondern nur als Laie. Das hätte ich aber gerne von den anderen. Ich werde mich (wie üblich) auf die biblische Betrachtung beschränken. Da zähle ich mich nun schon als naja winzigen Fachemann, aber immerhin. ;)

Rein von der biologischen Seite wäre ich aber an ein paar guten Beiträgen auf jeden Fall interessiert. Bitte liefert da was, wer was draufhat. Ich wiederum hege die Mutmaßung, wie könnte ich anders ( ;)) , Viren als Fluch sehen, wie Gott uns verflucht, wenn man sein Leben nicht nach ihm ausrichtet. Denn gut tun uns die Viren wohl nicht, oder hat jemand Bedarf?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#65 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Di 28. Aug 2018, 11:48

Helmuth hat geschrieben: Ich wiederum hege die Mutmaßung, wie könnte ich anders ( ;)) , Viren als Fluch sehen, wie Gott uns verflucht, wenn man sein Leben nicht nach ihm ausrichtet. Denn gut tun uns die Viren wohl nicht, oder hat jemand Bedarf?
Ist ja kein biologisches Thema, trotzdem würde mich interessieren, warum du das so siehst, zumal den Schreibern der Bibel die Existenz von Viren gar nicht bekannt waren und das Wort dort schlicht nicht vorkommt.

Viren sind eine spezielle Form parasitären Lebens, wie auch schon in dem Ausgangsartikel klar wird, gibt es da nicht nur Viren, auch Bakterien, Einzeller und andere Arten leben parasitär.
Es kommt auch oft vor, dass Viren Bakterien befallen, es gibt schließlich nicht nur Viren, die Menschen angreifen und Krank machen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#66 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Di 28. Aug 2018, 11:55

Roland hat geschrieben: Im Gegenteil. Die großen Lücken zwischen den Stämmen und auch innerhalb derselben, legen abgegrenzte Schöpfungseinheiten nahe.
Die Unfähigkeit der IDler, auch nur eine halbwegs zusammenpassende wissenschaftliche Theorie mit dieser Annahme zu formulieren, legt nahe, dass die Annahme falsch ist.

Eigentlich verbleiben mit dieser Annahme nur zwei Möglichkeiten, die einigermaßen Sinn machen:
- Eine ununterbrochene Schöpfung
- Eine Schöpfung mit allen beobachteten Daten, samt Gedächtnisinhalten, geologischen Formen und physikalischen Zuständen. Der Bequemlichkeit halber kann der Zeitpunkt der Schöpfung auf letzten Donnerstag gelegt werden.

Alle anderen Möglichkeit sind widersprüchlich und nicht mit den Daten überein zu bringen.
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#67 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Janina » Di 28. Aug 2018, 13:13

Roland hat geschrieben:Die Frage ist, ob seltene, zufällig positive, mutative Veränderungen, schrittweise und koordiniert und in jedem Zwischenschritt selektionspositiv oder mindestens neutral, neue Organe entstehen lassen können.
Nein. :roll:

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:1 ist Spezies,
Sag ich ja. Das ist die genetische Ebene
...und die hat bekanntermaßen keine Übergangsgrenze.

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: 2 ist Quatsch aus dem Kindergarten (Kolibri und Taubenschwänzchen sind nicht in derselben Gattung),
Eine Gattung beinhaltet natürlich nur verschiedene Arten gemeinsamer Abstammung
Ach, jetzt DOCH? :lol:

Roland hat geschrieben:Grundsätzlich kann man aber auch noch Lebewesen verschiedener Gattungen kreuzen, durch künstliche Befruchtung oder im Reagenzglas.
Nein. Das einzige bekannte Beispiel ist die Schiege. :roll:

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: und 3 ist Gattung.
Nee, 3 ist nicht Gattung sondern Lebewesen verschiedener Gattungen die grundsätzlich kreuzbar sind.
Und die wären, du Zauberer? :roll:

Roland hat geschrieben:Es braucht für die Flugfähigkeit ca. 200 spezielle Muskeln, Nerven, Sehnen, Blutgefäße.
Und keins davon ist neu.

Roland hat geschrieben:es braucht Selektionsdrücke die jede Zwischenstufe bevorzugt haben.
8-)

Roland hat geschrieben:Und das alles durch kleinschrittige, graduelle Variationsprozesse.
Ich staune dass du es offenbar verstanden zu haben scheinst.

Roland hat geschrieben:In der Wissenschaft sucht man längst nach zusätzlichen Mechanismen.
Nein.

Woher willst du eigentlich wissen, was Wissenschaft sucht? Im Wachturm steht das nicht, in W&W auch nicht.

Roland hat geschrieben:Es ist Ernst Mayr im Kapitel "Makroevolution"...
Auch dafür gilt, wie überall, dass man kennen sollte was man googelt.

Roland hat geschrieben:Die Frage ist doch nur, ob man sie glaubt!
Nein, glauben kannst du im Königreichssaal.

Roland hat geschrieben:Jeder, der sich bisschen auskennt weiß, dass solch gewaltige Umbauten nicht graduell also ohne Sprünge, vonstattengegangen sein können.
Schon klar, besonders wenn man schon Fossilketten hat. :lol:

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Reichweite ist jedoch begrenzt.
Das ist empirisch nachweisbar.
Nein.
Doch.
Lern selber. :roll:

Roland hat geschrieben:Und dass alle 30 Tierstämme durch große Lücken voneinander getrennt sind...
Verzweigungen im Stammbaum sind das.

Roland hat geschrieben:Man weiß nicht mal wie überhaupt irgendetwas qualitativ Neues mittels Evolution entstehen kann. Geschweige denn aus einer Urzelle ein Mensch mit Bewusstsein.
Du hast nur ein paar Jahre dazu gebraucht. Unter der Annahme, dass du überhaupt Bewusstsein hast.

Roland hat geschrieben:Eine Wissenschaft, die behauptet, über die einzig richtige Methode und die einzig brauchbaren Ergebnisse zu verfügen.
Andersrum wird ein Schuh draus. Die einzig richtige Methode, die zu brauchbaren Ergebnissen führt, wird Wissenschaft genannt. Schmeiß deinen Wachturm in die Tonne.

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#68 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Helmuth » Di 28. Aug 2018, 13:16

ThomasM hat geschrieben: Ist ja kein biologisches Thema, trotzdem würde mich interessieren, warum du das so siehst, zumal den Schreibern der Bibel die Existenz von Viren gar nicht bekannt waren und das Wort dort schlicht nicht vorkommt.
Wozu muss den Schreibern die Existenz von Viren bekannt sein? Es war ihnen ja auch nicht die Existenz von AIDS oder mir und dir bekannt. Aber sie schreiben über den Fluch und dort reihe ich diese Art von Phänomen ein. Ein Parasitär, der unsere biologische Substanz befällt und zerstört ist für mich ein Fluch, wenn er Menschen trifft, sie krank macht und sogar umbringen kann.

Segen ist es dagegen immun zu sein. Wie siehst du das?

Ich z.B. freue mich immer außerordentlich den regelmäßg kurisierenden Grippewellen zu entkommen. Tagelang werde sie in den Medien bekanntgegeben, und es wird sogar von Todesfällen berichtet, getroffen hat sie mich in letzer Zeit nie. Dafür kann ich Gott danken, und ich weiß es ist allein Gnade.

ThomasM hat geschrieben: Es kommt auch oft vor, dass Viren Bakterien befallen, es gibt schließlich nicht nur Viren, die Menschen angreifen und Krank machen.
Verstehe, nur die berühren micht nicht, aber sicher ein Feld für die Forschung.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#69 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von JackSparrow » Di 28. Aug 2018, 14:03

Roland hat geschrieben:Die Eizelle bringt genau das hervor, was der in ihr enthaltene Bauplan vorgibt. Die Frage ist, wie dieser Bauplan entstanden ist.
Eine Eizelle bringt mehrere Grundtypen von Zellen hervor, die sich mindestens ebenso stark voneinander unterscheiden wie die durch dich postulierten Grundtypen bei mehrzelligen Organismen. Die Frage ist ob etwas, was während der Ontogenese möglich ist, eventuell auch bei der Phylogenese möglich gewesen sein könnte.

Die Erklärung, wie sich bestehende Systeme im Rahmen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten an Selektionsdrücke anpassen, ist keine Erklärung des Ursprungs dieser Systeme.
Die Erklärung, bestehende Systeme könnten sich im Rahmen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten an Selektionsdrücke anpassen, ist falsch und nicht Bestandteil der Evolutionstheorie.

Die Grundtypgrenze ist keine Grenze im Genom. Mutationen können überall geschehen.
Du räumst also ein, dass Grundtypgrenzen nur in der Fantasie einiger Religionsanhänger existent sind?

Die Frage ist, ob seltene, zufällig positive, mutative Veränderungen (die meisten sind ja schädlich für den Organismus), schrittweise und koordiniert und in jedem Zwischenschritt selektionspositiv oder mindestens neutral, neue Organe entstehen lassen können.
Die Frage ist, welche Mutationen eine Zellkolonie aufweisen müsste, um von einem Kreationisten für hinreichend "neu" gehalten zu werden.

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Janina
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#70 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Janina » Di 28. Aug 2018, 14:59

Helmuth hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Es kommt auch oft vor, dass Viren Bakterien befallen, es gibt schließlich nicht nur Viren, die Menschen angreifen und Krank machen.
Verstehe, nur die berühren micht nicht.
Tun sie schon. Sie können dein Leben retten. Du kannst höchstens sagen: Interessiert mich nicht.
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