Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Pluto]

Die Entstehung des Lebens überhaupt UND der Entwickung der Lebensformen auf der Erde sind doch Themen, die sich die ET auch vorgenomme hat zu klären.

Du stehst da meines Erachtens immer noch auf dem Schlauch.
Immer wieder... Die Entstehung des Lebens hat mit der Evolutionstheorie genauso wenig zu tun, wie die Rinderzucht mit der Zubereitung eines Rinderbratens.

Wenn sich ET hauptsächlich auf Erklärungen zu Abäufen, die zwischen der Erst-Entstehung und einigen Menchanismen der Entwicklung u. Anpassung beschränkt, wäre das gut.

Genau das tun auch Evolutionsbiologen, also behaupte nicht immerdas Gegenteil.

Oft werden dabei aber dann stark weltsanschauliche (bis anti-religiöse) Ansichten dazugemischt..

Von wem?
Das Gegenteil ist eher der Fall.
Durch die Ekenntnisse der modernen Biologie fühlt sich manch Gläubiger "auf den Schlips getreten" , und reagiert deshalb aggressiv mit Halbwahrheiten die keinerlei handdfeste Basis haben.

Die in Teilen magelhafte Beweiskraft der ET (auch bei "schon fast geklärten Vorgängen") ist nochmals ein Sache für sich. Wenn eine Theorie - ich sage mal zu 2/3 - Recht hat ( also in EINIGEN Sachen), heisst das nicht, dass sie gleich über ihren Rahmen hinausgehen darf o. sollte.

Wo genau siehst du Anzeichen dafür, dass die Evolutionstheorie über ihren gesteckten Rahmen hinausgeht?

Ich vermute das ist nur ein Vorurteil von dir, weil du dich viel zu wenig mit dem Thema befasst hast. Wer immer noch auf den Standpunkt beharrt, Abiogenese sei Teil der Evolutionstheorie, hat IMO die Zusammenhänge in der Biologie nicht verstanden.

[ThomasM]

Hallo Flavius

In zwei Beiträgen reißt du insgesamt drei Themen an. Und das in einer Art und Weise, die zeigt, dass du gewillt bist, methodisch unsauber zu argumentieren.

Eines ist doch unstrittig. Der Tod !
Wenn sich Geist, Lebenskraft oder "Leben" sich von der Materie vom materiellem verabscheiden /abtrennt.
[/b] Wird Jemand widersprechen, dass es diesen Vorgang - und täglich beobachtbar !! - nicht gibt. Man darf sich also Gedanken machen, welche Kraft das wohl am Wirken ist bzw. was ist Lebenskraft und Geist..

Das erste Thema wäre das Thema Geist bzw. der Begriff "Lebesnkraft".
Beides sind keine Begriffe der Naturwissenschaft, warum?

Weil, damit etwas ein Begriff der Naturwissenschaft sein kann, wie Ladung, Kraft, Gen, Protein usw. usw. muss es eine Definition geben, eine Messung.
Das liegt daran, dass man in der naturwissenschaftlichen Methode mit Mathematik arbeitet, mit Formeln z.B. chemischen Formeln.
Darin müssen wohldefinierte Begriffe auftauchen.
Und für Geist oder Lebenskraft hat es noch niemals jemand geschafft, eine messbare Definition zu formulieren. Es hat durchaus Versuche gegeben, aber man hat einfach keine Handhabe, keine Messbarkeit, kein klares Vorgehen. Und ohne das, ist der Begriff nicht brauchbar für die Naturwissenschaft.
Es gibt hier auch irgendwo einen thread, in dem closs (vergeblich) versucht, darzustellen, was der Begriff in den GEISTESWissenschaften bedeutet. Ihm scheint es klar zu sein. Aber keinem hier, der naturwissenschaftlich denkt.
Wenn ich versuchen sollte, den Begriff Geist in die Naturwissenschaft einzubauen, würde ich am ehesten die Begriffe "Kohärenz" oder "Korrelation" verwenden. Aber wie bei anderen Versuchen dieser Art wäre es zweifelhaft, ob diese Begriffe auch das meinen, was du mit Geist meinst (was du vermutlich noch nicht einmal definieren kannst).

Es ist also so, dass die Wissenschaft sich nicht weigert, diesen Begriff zu untersuchen. Es gibt schlicht keine Handhabe, keine Idee, wie dies zu tun ist.

Die Entstehung des Lebens überhaupt UND der Entwickung der Lebensformen auf der Erde sind doch Themen, die sich die ET auch vorgenomme hat zu klären. Wenn Du sagst, das ET eigentlich - beim Punkt wie entstand Leben EIGENTLICH - nicht unbedingt das letzte Wort haben sollte, könntest Du sehr recht haben. Da es in ganz "andere Bereiche übergeht" ((!!!) hat eine rein materialistisch-naturialistische Ansicht nunmal wirklich nicht die Werkzeuge zum Enträtseln der Lebensentstehung (sondern "nur" für Antworten zur Lebens-WEITER-Entwicklungen- da ist die ET zum Teil richtig am Platz.

Warum beschwerst du dich eigentlich darüber, dass Naturwissenschaft "materialistisch-nihilistisch" arbeitet?
Ich habe bereits an mehreren Stellen geschrieben, dass das die GRUNDLAGE von Naturiwssenschaft ist, Naturwissenschaft MUSS so arbeiten. Sonst hört sie auf, Naturwissenschaft zu sein.
Ich habe dich auch aufgefordert, zu erklären, wie du denn die Erweiterung der Naturwissenschaft jenseits dieses Materialismus-Nihilismus vorstellst. Das hast du sehr empört zurückgewiesen. Das finde ich irritierend.
Auf der einen Seite forderst du eine Erweiterung, auf der anderen Seite schreibst du, dass eine solche Erweiterung nicht möglich ist.

Das, was ich meine, ist übrigens unter dem Stichwort "methodischer Atheismus" eine weit verbreitete Diskussion.

Zu diesem Thema gehört auch die folgende Bemerkung von dir:

Oft werden dabei aber dann stark weltsanschauliche (bis anti-religiöse) Ansichten dazugemischt..

Warum willst du denn "den Teufel austreiben, indem du ihn selber anrufst".?

Natürlich ist es falsch, aus dem methodischen Atheismus auf den echten Atheismus zu schließen.
Aber Wissenschaftler sind nun mal auch Menschen, sie haben auch einen Glauben. Und viele fühlen sich mit Atheimus wohl.
Vielleicht sind manche sehr hochmütig und meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und behaupten "sie hätten bewiesen, dass es Gott nicht gibt"

Aber die richtige Reaktion darauf ist, auf die Fehler in diesem Schluss hinzuweisen. Die Wissenschaft (den methodischen Atheismus) zu bejahen und dann zu sagen "Der Rest ist Glauben, Glauben daran, dass es keinen Gott gibt". Eben das, was ich hier im Forum konstant tue.
Aber NICHT, die Wissenschaft zu verdrehen und denselben Fehler in eine andere Richtung zu machen.
Aus falschen Behauptungen kann nichts Gutes entstehen, auch nicht aus frommen, falschen Behauptungen.

Religionen versuchen ja auch nicht zu erklären warum - nur mal als Beispiel - Flossen in der Fosillien-Übersicht OHNE Vorstufen auftauchten !!

Ist dieses Auftauchen eine Folge mangelnder Daten oder hast du irgendwo einen Nachweis, dass dieses Auftauchen ohne Vorstufen geschehen ist?
Wenn zweiteres, nenne uns doch bitte die Daten, die zeigen, dass Flossen ohne Vorstufen auftauchen.
Willst du dich wirklich hier hinstellen und mit deinen Bemerkungen Gott beweisen?

Gruß
Thomas

[Pluto]

nur mal als Beispiel - Flossen in der Fosillien-Übersicht OHNE Vorstufen auftauchten !!

Ist dieses Auftauchen eine Folge mangelnder Daten oder hast du irgendwo einen Nachweis, dass dieses Auftauchen ohne Vorstufen geschehen ist?

Nein.
Flavius' Aussage entspricht nicht den Tatsachen.

Alle Fische bilden ihre Flossen nach dem gleichen Prinzip. Selbst bei den heute lebenden Neunaugen (die keine Flossen haben), sind die zwei dazu notwendigen Gene vorhanden, wie Forscher herausfanden. Die Neunaugen besitzen einen sog. "Flossensaum" und besitzen somit die Fähigkeit Flossen zu bilden — tun es aber nicht.
Siehe dazu einen Artikel in der Berliner Zeitung: Alle Fische bilden Flossen mit den gleichen Genen

Damit dürfte das genetische Programm für die Entwicklung der Schwimmfortsätze älter sein als die Fische selbst, die vor etwa 450 Millionen Jahren entstanden.

[Flavius]

[quote="Janina"][quote="Flavius"]..
Zur Erinnerung: Wenn eine Variation in der Evolution keine direkte Verbesserung bringt, findet sie nicht statt. Eine "Durststrecke" mit Fernziel kommt grundsätzlich nicht vor. Entweder hast du den schrittweisen Vorteil nicht erkannt, oder den falschen Entwicklungsweg modelliert.

== > Dann, liebe Janina, erkläre - bitte -(rein sachlich- welche Vorteile denn die halbfertige Rute (o. Viertel-Fertige) dem armen Angler-Fisch über 100.000 Jahre denn gebracht hat.
Ich sehe wirklich da wirklich KEINE schrittweisen Forschritt bei DIESER Sache. Beim Auge gibt es schon eher den "schrittweisen Vorteil", da schon ein "ein wenig Sehen" - also eine "Hell-Dunkel-Unterscheidung" -wie z.B. bei heutigen Quallen - durchaus eine Hilfe ist.
Ich behaupte wirklich in keiner Weise, dass es den Vorteil durch schrittweise Entwickung o. Anpassung nicht auch gibt. (Im Gegenteil. Ist häufig beobachtbar u. "am Werk"). Aber es gab eben auch "plötzliche", überraschende dazu einfach geniale Neuerungen in der Entwicklung.. - Eben über längere Zeiträume Halbfertiges (aber eindeutig mit einem Ziel !!) ); also eigentlich lange "Unsinniges" bis es dann am Ende fertig war - DANN war es aber einfach genial, brachte oft enorme Vorteile, war teils ein "Riesen"-Schritt (für die Entwicklung u. dem Leben) nach vorne.
Interpretationsmöglichhkeiten sind (immer) gegeben. Eine davon ist, dass da eventuell ein "Anstoß" statfand. - Letztlich entscheidet bei vielen Modellen, Entwürfen o. Theorien die WAHRSCHEINLICHKEIT. Es gibt doch den Ausdruck. "Die Theorie mit der höchsten Wahrscheinlichkeit !" (z.B. auch bei subatomaren.. dort z.B. bei der string-Theorie- sie hat einen hohe Wahrscheinlichkeit, "es passt vieles" zu anderem..). Wir sortieren in der Wissenschaft- wie auch im täglichem Leben- sehr oft Dinge aus, nach : "sehr wahrscheinlich" oder am anderem Ende "eher o. sehr unwahrscheinlich". Im gewissem Sinne macht man das auch bei empirischen Untersuchungen od. in der Kybernetik so. Ein Ergebnis/Beobachtung mir 99,98 % Wahrscheinlichkeit geht als fast gesichert durch, bei nur 50%: ist es oder bleibt eben noch Vermutung/Annahme.
Wir bewegen uns ist in einem Feld, wo es wenig Beweismöglichkeiten gibt - ich meine jetzt wieder die Erst-Entstehung od. auch das "plötzlich-überraschenden" Aufkommen von bestimmten Eigenschaften, Organen, Mechanismen. (Den Ausdruck u. die Gewichtigkeit u. gewisse Häufigkeit dieses realen Phänomens erkennt man erst, wenn sich bestimmte Abläufe, Neuzugänge mal in Ruhe [/b]ansieht.sich damit ernsthaft beschäftigt.. .(Wenn ich hier nicht vorher völlig niedergemacht u. entmutigt werde, bringe ich genere noch ein, zwei Dutzendsehr GUTER veerständlicher Beispiele, - die zweifelsohne aber auch immer anfechtbar oder bezweifelt o. zerredet werden können. Ich habe aber kein Wahrheitsmonopol, daher ist das okay.) - Ich (oder wir) müssten einfach mal (aber OBJEKTIV) weitere geniales neues, große Sprünge in oder für die Entwicklung der Lebewesen ansehen. Da gibt es oft wirklich erstaunliche "Neuzugänge ("Zuwächse" ist dem Nichts"). Mal genau, neutral (objekltiv-unvoreingenommen) die Auslöser u. Notwendigkeit dafür, ja auch die Wahrscheinlichkeit der Selbststruktuierung ansehen. -
Für heute mache ich aber erstmal Schluss. Gruss W.B.

Janina => Es hat keinen Sinn, sich mit solchen blöden Anfängerfehlern zu beschäftigen. W.B. == > Die Frage ist, ob man von vornherein mit einem gewissem Widerwillen o. vielleicht sogar "Vorurteilen" rangeht, od. noch unvoreingenommen Sachen ansehen kann/will. - Ich will Dich da nicht "überzeugen" (aber Ich selbst bin noch irgendwie "neugierig"). - Die Faktenlage weist auf einiges Ungewöhnliches hin. Wer will, kann es mal in Ruhe mitansehen - wer eh schon "alles weiss", verzeihe mir meine Torheit (u. überspringt einfach meine "komischen Ansichten).

[michaelit]

Wenn jede Definition erst gemessen werden muß, wie definiert man denn dann den Menschen und sein Bewußtsein. Oder menschliche Eigentümlichkeiten wie Vernunft, Liebe, Dankbarkeit, Schönheitssinn usw. Die Naturwissenschaften akzeptieren nicht den Begriff "Wunder", aber eigentlich sind doch das Leben und auch der Mensch mehr ein Wunder als eine ordinäre "Datei" zur neutralen Informationsgewinnung. Selbst wenn man Atheist ist und das Wunder Gott nicht sieht - es bleibt das Wunder des Selbstes und das Wunder des Lebens.

[ThomasM]

Hallo Michael

Wenn jede Definition erst gemessen werden muß, wie definiert man denn dann den Menschen und sein Bewußtsein. Oder menschliche Eigentümlichkeiten wie Vernunft, Liebe, Dankbarkeit, Schönheitssinn usw. Die Naturwissenschaften akzeptieren nicht den Begriff "Wunder", aber eigentlich sind doch das Leben und auch der Mensch mehr ein Wunder als eine ordinäre "Datei" zur neutralen Informationsgewinnung. Selbst wenn man Atheist ist und das Wunder Gott nicht sieht - es bleibt das Wunder des Selbstes und das Wunder des Lebens.

Man kann an deiner Frage ganz gut die Punkte klar machen.

Einen Menschen kann man sehen und anfassen, also wird er naturwissenschaftlich auch so "definiert". Die Art-Einordnung geschieht nach körperlichen und genetischen Merkmalen. Das Ergebnis ist die Einordnung als Homo Sapiens Sapiens. So weit die Biologie
Das Bewusstsein, Gefühle, Schönheitssinn etc. spielt in der Biologie keine Rolle.

Das Bewusstsein war lange Zeit unzugänglich als naturwissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand. In neuerer Zeit wird die Messung von Gehirnzuständen als Möglichkeit gesehen, naturwissenschaftliche Informationen dazu herauszubekommen. Das ist aber noch ein relativ junges Forschungsgebiet, das lediglich erste Erkenntnisse hat, aber noch lange nicht genug.
Beispiel einer ersten Erkenntnis wäre: Die bewusste Entscheidung zu einer Handlung geschieht NACHDEM sich das Gehirn schon auf diese Handlung vorbereitet hat. Der klassische Ansatz Entscheidung -> Handlung ist also NICHT korrekt.

Liebe kann man noch unter dem Thema "hormonelle-physiologische Reaktionen" abarbeiten, aber es erscheint zweifelhaft, ob diese naturwissenschaftlichen Ansätze diesen Begriff wirklich abdecken können.

Vernunft, Dankbarkeit, Schönheitssinn usw. sind KEINE naturwissenschaftlichen Begriffe, da genau hier die Messbarkeit / Definition eben noch fehlt.

Man sieht: Naturwissenschaft ist eine EINSCHRÄNKENDE Sicht auf die Welt. Und diese Einschränkung ist NOTWENDIG. Nur so ist es möglich, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Gruß
Thomas

[Janina]

Zur Erinnerung: Wenn eine Variation in der Evolution keine direkte Verbesserung bringt, findet sie nicht statt. Eine "Durststrecke" mit Fernziel kommt grundsätzlich nicht vor. Entweder hast du den schrittweisen Vorteil nicht erkannt, oder den falschen Entwicklungsweg modelliert.

== > Dann, liebe Janina, erkläre - bitte

Nein. Ich bin keine Volkshochschule. Wenn dich in Biologie was interessiert, gibt es genug Standardwerke. Wenn du die nicht gelesen hast, hat es keinen Sinn, dir überhaupt irgendwas erklären zu wollen. Warum soll ich mir denn mehr Aufwand mit Erklären als du mit Lernen machen?

Mit diesen Standardwerken kannst du quasi alle Kreationistenfragen zur Zufriedenheit abdecken:
Charles Darwin: Die Entstehung der Arten
Richard Dawkins: Das egoistische Gen
Richard Dawkins: Der Gipfel des Unwahrscheinlichen
Des weiteren empfehle ich noch Der blinde Uhrmacher.

Bis dahin sind deine Fragen etwa so:
Ein Pferd mit 4 langen Beinen kann niemals aus einem Pferd aus 4 kurzen Beinen entstehen. Denn dazwischen stünde ja ein Pferd mit 2 langen und 2 kurzen Beinen, und das würde doch umfallen.

Aber es gab eben auch "plötzliche", überraschende dazu einfach geniale Neuerungen in der Entwicklung.

Ich weiß. Und das Beispiel mit der (binären) Neuentwicklung des dreifarbigen Sehens bei bestimmten Primaten (alle anderen Säugetiere können nur 2 Farben sehen) habe ich oft genug als Beispiel angeführt. Die geringe Wahrscheinlichkeit der dafür nötigen 1-Schritt-Mutation korreliert mathematisch korrekt mit der Seltenheit ihres Auftretens. Und zwar mindestens zweimal nachweisbar unabhängig.

[Scrypt0n]

Flavius...
... Lege in drei/vier Sätzen kurz und knapp dar, welche ~zwei "grundlegenden Aussagen" der ET du anzweifelst.

Schließlich hast du ja genau das von dir gegeben, bist aber nun seit mehreren Beiträgen nicht fähig, eben das zu tun. Stattdessen wirfst du mit großen, schwer zu lesenden Wischiwaschi-Beiträgen um dich und ziehst es ganz alleine sowie sinnfrei in die Länge.

Dann, liebe Janina, erkläre - bitte -(rein sachlich- welche Vorteile denn die halbfertige Rute (o. Viertel-Fertige) dem armen Angler-Fisch über 100.000 Jahre denn gebracht hat.

Was ist in deinen Augen eine halbfertige "Rute"?
Auch eine ganz kurze ist bereits von Vorteil, wenn sie nur Beute anlockt. Je länger um so besser, da sich dann ein Vorteil gegenüber jene ergibt, die eine kürzere besitzen. Somit hätten wir einen Selektionsvorteil!

Ich sehe wirklich da wirklich KEINE schrittweisen Forschritt bei DIESER Sache.

Mit verschlossenen Augen würde auch ich nichts sehen.

Aber es gab eben auch "plötzliche", überraschende dazu einfach geniale Neuerungen in der Entwicklung. Eben über längere Zeiträume Halbfertiges (aber eindeutig mit einem Ziel !!) ); also eigentlich lange "Unsinniges"

Das einzige unsinnige sind doch alleine deine Aussagen hier.
Nur weil du meinst, dass sich stetige halbfertige (und somit "unsinnige") Dinge zu fertigen Neuentwicklungen machten ist das noch lange nicht richtig. Vor einigen Monaten hast du das beim Auge auch gemeint, doch aber nur, weil du die Zwischenschritte und somit den vorherigen Nutzen nicht kanntest. So verhält es sich auch beim Anglerfisch, so verhält es sich beim Bakterienmotor.

Kurz: Das von dir ohne nachzudenken übernommene Argument einer "nicht reduzierbaren Komplexität" ist nicht existent und wurde schon vor Jahren widerlegt.

[Pluto]

So verhält es sich auch beim Anglerfisch, so verhält es sich beim Bakterienmotor.

Kurz: Das von dir ohne nachzudenken übernommene Argument einer "nicht reduzierbaren Komplexität" ist nicht existent und wurde schon vor Jahren widerlegt.

So ist es...
Hier ein interessantes kurzes Video dazu (Englisch).

[michaelit]

Naja, irgendwann war ja die Rute noch keine Rute. Da war sie nur ein Stummel am Kopf. Damit dieser Stummel aber nun zu der Rute wächst muß es ja mehrere Mutationsschritte gegeben haben. Also ziemlich viele. Bis aber aus dem Stummel eine funktionierende Rute wurde, war der Stummel nutzlos, bot keinen Selektionsvorteil. Wie also hat es sich ergeben daß die Anglerfische mit Stummel einen Vorteil hatten daß sie sich stärker vermehren konnten als die Uranglerfische ohne Stummel. Da muß es irgendeinen Mutationsdruck geben, das manche Mutationen ganz schnell gehen und daß manche andere Mutationen unwahrscheinlich sind. Einem Hund etwa würde es ja helfen wenn er nachwachsende Zähne hätte. Hat er aber nicht. Warum sind hier diese Mutationen nicht eingetreten, bei Krokodilen aber schon? Ich kann mir nicht helfen, da ist ein ominöser Sinn am Werk in der Evolution. Menschlich ist dieser Sinn nicht immer zu verstehen. Warum entwickeln sich keine fliegenden Affen? Könnte der Mensch nicht ein zweites Herz entwickeln damit er länger leben kann? Usw. Es gibt auch jede Menge "Firlefanz" in den Lebewesen. Augenbrauen zum Beispiel. Vielleicht fanden da irgendwelche Männchen Frauen mit Augenbrauen hübscher und es gab einen Selektionsvorteil. Ich denke irgendwie ist da Geist mit am Werk. Da sind nicht NUR die Evolutionsgesetze. Doch das was keine genauen Gesetze hat, ist mit der Wissenschaft wie ihr sie seht nicht erklärbar. Diese Indeterminismen sind irgendwie wie höhere Mathematik. Ich denke sie sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Unsere Verständnisansätze scheitern da. Wie soll ich nur erklären wie mir es damit geht... es ist so daß ich Biologie deswegen mag weil ich Tiere mag. Nicht wegen den abstrakten Erklärungsmodellen wie man sie in der Biochemie findet.