Unmöglich aber wahr?!

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#71 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Anton B. » Sa 2. Dez 2017, 15:57

Flavius hat geschrieben:@ Anton > Diese Gefahr besteht aber bei Allen !! Also bei allen, die eine Meinung oder einen festen Standpunkt haben.
Stimmt. Wollte damit auch nicht sagen, dass die Gefahr bei anderen Verständnisansätzen inkl. Tradition nicht gegeben sei.

Erhole Dich gut!

Mit besten Grüßen

Anton
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#72 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Flavius » Sa 2. Dez 2017, 16:02

Danke Dir , Anton .. hab's gerade nötig.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#73 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Pluto » Sa 2. Dez 2017, 16:30

Helmuth hat geschrieben:Denk mal die 3 Männer aus dem Buch in Daniel Kap. 3, denen Feuer nichts anhaben konnte. Wie willst du mir das rein physikalisch oder chemisch erklären? Genau darum gehts. Es geht also nicht darum was ICH will, sondern wenn Gott will ist alles möglich, auch dass die fliege. Jesu bewies es indem er über den See ging und er forderte auch Petrus auf.
Um solche Dinge zu verstehen, müssen wir zunächst einmal zwischen wahren Wunder, und behauptete Wunder unterscheiden.

Ein wahres Wunder ist z.B. die Wundheilung, die jeder an sich selbst feststellen kann. Kaum hat man sich in der Küche verletzt, setzt die Heilung ein, und nach wenigen Tagen bis Wochen, ist kaum etwas von der Blessur mehr zu sehen.
Kolportierte oder behauptete Wunder, sind solche, wie du sie in Daniel (3) beschreibst. Sie stimmen wahrscheinlich nicht. Es ist dann so, wie es der schottische Philosoph David Hume einst sagte:
  • Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.
Helmuth hat geschrieben:D.h. Gott hat keine Macht mehr über seine eigene Schöpfung sie umzugestalten? Da irrst du dich aber gewaltig. Das wäre so, als könne ich ein von mir selbst entwickeltes PC-Programm nie wieder ändern. Das kann ich aber. Und dann läuft es eben andes nach meine Änderungen. Das Wort Gottes redet davon, dass er die Ordnungen ändern wird. Bibelstellen?
Das hat mich auch immer wieder umgetrieben. Es gibt Dinge zwischen Allmacht und Allwissenheit, die von der Logik her unmöglich sind.
Wenn Gott allwissend ist, so kennt er die Zukunft. Wie ist es ihm dann möglich, seine künftige Meinung zu ändern?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#74 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » Sa 2. Dez 2017, 16:47

Pluto hat geschrieben: Um solche Dinge zu verstehen, müssen wir zunächst einmal zwischen wahren Wunder, und behauptete Wunder unterscheiden.
Na du Wunderexperte. Sag mir, wie willst du ein Wunder vom Verstand her nachvollziehen? Könnte es derart verstanden werden, dann wäre es kein Wunder mehr. Den Heilungsprozess nach einer Schnittwunde kann man medizinisch erforschen. Was soll dann daran ein Wunder sein, wenn es an jeder Menschenseele sich nach gleichem Muster beobachtbar abspielt? Wenn aber ein nach medizinischem Ermessen unheilbar Kranker durch Gebet danach völlig genesen ist, dann ist es ein Wunder. Und wie willst du es dann erklären? Da versagt jede aufgestellte Theorie darüber.

Wunder sind gerade solche Dinge, die rein menschlich unerklärlich sind, aber für Gott überhaupt kein Unding darstellen. Der Glaube kann es uns wahrmachen. Und nur mal rein logisch gedacht: Warum kann eine Macht, die uns haushoch überlegen ist nicht solches tun? Ich kann auch kleine Kinder beeindrucken mit Tricks. Für mich sind es Kniffe, mit dem Geschaffenen so geschickt umzugehen, dass dabei den Kleinsten die Augen kullern. Jetzt setze das ins Verhältnis zu Gott und Mensch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#75 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Pluto » Sa 2. Dez 2017, 17:26

Helmuth hat geschrieben:Na du Wunderexperte. Sag mir, wie willst du ein Wunder vom Verstand her nachvollziehen?
Ganz einfach, in dem ich der Empfehlung von David Hume folge. Das kannst du auch.

Helmuth hat geschrieben:Wenn aber ein nach medizinischem Ermessen unheilbar Kranker durch Gebet danach völlig genesen ist, dann ist es ein Wunder.
Es soll ja Selbtheilungen geben.
Helmuth hat geschrieben:Und wie willst du es dann erklären? Da versagt jede aufgestellte Theorie darüber.
Du irrst. Das Thema "Wunder hatten wir bereits als Falschmeldung abgehakt.

Helmuth hat geschrieben:Wunder sind gerade solche Dinge, die rein menschlich unerklärlich sind, aber für Gott überhaupt kein Unding darstellen.
Nehmen wir das Beispiel der "Wunder von Lourdes".
Janina hat geschrieben:Dafür gibts doch längst bewährte Wirksamkeitsstudien.
Wie ist also die Bilanz? 69 anerkannte Heilungen an einem jährlichen Aufkommen von ca 5 Millionen Besuchern. Dann ist Lourdes nicht erst seit gestern am Start. Gehen wir von 100 Jahren Betriebszeit aus, macht das 500.000.000 Besucher. Davon 69 Heilungen. Mit der Erfolgsrate sollte der Laden also direkt zum Krankenhaus ernannt werden, oder?

Vergleichen wir das doch mal mit Brustkrebs bei Frauen: https://www.tk.de/tk/m/mammografie/nach-der-mammo/22038
Die falsch-positive Quote beträgt 6%. Diese werden zu einer zweiten Untersuchung bestellt. 2 x 6% macht 0,36%. Von diesen 0,36% stellt sich nochmal die Hälfte per Biopsie als gesund heraus. 0,18% sind also wirklich krank, wenn 6% beim ersten Test als krank diagnostiziert wurden. Bei 5,82% aller untersuchten Frauen fand also eine Wunderheilung statt. Bei 500 Millionen Lourdes-Pilgern sind also allein durch falsch-positive Brustkrebsdiagnosen 29,1 Millionen "spontan geheilt" worden. Stattdessen wurden 7000 "Spontanheilungen" gemeldet, und 69 davon anerkannt. Das Zahlenverhältnis zeigt nur eines: Medizinisch liegt absolut nichts vor, noch nichtmal Kenntnisse über Statistik.
Übrigens...
Das Wunder von Lourdes beruht auf der Legende der Nicht-Verwesung der Leiche von Bernadette Soubirous
Bernadette Soubirous starb 1879 35-jährig an Knochentuberkulose (an ihr verübte die Gottesmutter kein "Wunder"), sie wurde bestattet und in der Folge auch eine eigene Heiligenlegende (sie wurde 1934 heilig gesprochen) ersonnen: ihr Leichnam sei unverwest - 1909 habe man nachgeschaut und dies festgestellt. Die Imprägnierung von Leichen gegen Verwesung war schon lange vor dem 19. Jahrhundert bekannt. Der heilige Lenin in Moskau ist auch bis heute nicht verwest und im Mühlviertel gibt's irgendwo einen luftgeselchten Pfarrer, der sich ebenfalls ausgezeichnet gehalten hat. Die frommen Lügner verkündeten, Bernadettes Leiche sei unversehrt geblieben und bis heute die Leiche als "unverwest" dargeboten. Das ging sogar ohne entsprechende Einbalsamierung.
Diese Geschichte hat einen Haken: sie ist völlig erlogen. Die Tote war in einem verlöteten Bleisarg bestattet worden, bei der Sargöffnung 1909 konnte keine Rede von einem unversehrten Körper sein, die Leiche war im Zustand einer Faulleiche, deren Zersetzung durch den verlöteten Bleisarg verhindert wurde, 1919 war die Leiche mumifiziert, das heutige Gesicht und die Hände der Leiche wurden von der Pariser Firma PIERRE IMANS aus Wachs hergestellt (siehe Bild rechts), um die Tote bei der Seligsprechung dem Publikum präsentieren zu können. Man gibt inzwischen zwar nicht bekannt, aber doch zu, dass das Gesicht mit einer Wachsmaske bedeckt sei, behauptet aber weiterhin, der Leichnam darunter sei unverwest. Denn wenn die fleckenlose Maria sogar der Würmer und Verwesungsbakterien Herr (oder heißt's Herrin? Oder Dame?) wird, dann ist sicherlich ein bisschen Krebs, MS oder Querschnittlähmung für sie nur ein Lercherlschas. Auf zur Wunderheilung nach Lourdes!
Also wurden und werden in Lourdes rund 5 Millionen Menschen jedes Jahr durch diese Lüge düpiert — sozusagen eine moderne Fassung des Ablasshandels. :roll:

Helmuth hat geschrieben:Der Glaube kann es uns wahrmachen.
Nee. Wahrmachen kann der Glaube nichts. Der Glaube kann nur unseren Glauben beeinflussen.

Helmuth hat geschrieben:Und nur mal rein logisch gedacht: Warum kann eine Macht, die uns haushoch überlegen ist nicht solches tun?
Also folgenden Grund:
Falls es Gott gibt, so hat er auch die Naturgesetze geschaffen. Wer würde denn so blöd sein, seine eigenen Regeln zu umgehen? — Und das auch noch nach Lust und Laune?

Helmuth hat geschrieben:Ich kann auch kleine Kinder beeindrucken mit Tricks.
Wirklich?

Helmuth hat geschrieben:Für mich sind es Kniffe, mit dem Geschaffenen so geschickt umzugehen, dass dabei den Kleinsten die Augen kullern. Jetzt setze das ins Verhältnis zu Gott und Mensch.
Bist du nicht zu alt für solche Spielchen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#76 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » So 3. Dez 2017, 15:35

Helmuth hat geschrieben: Dennoch übersteigt selbt mein Vorstellungsvermögen das was ich tatsächlich könnte. Denk mal die 3 Männer aus dem Buch in Daniel Kap. 3, denen Feuer nichts anhaben konnte. Wie willst du mir das rein physikalisch oder chemisch erklären?
Ich kann das physikalisch oder chemisch erklären, wenn es ein wiederholbarer Vorgang ist.
Also: Bitte wiederhole das Experiment und sag vorher Bescheid, damit die diversen Leute hier die Messinstrumente in Stellung bringen kann.
Joh 14,12
Ich sage euch die Wahrheit: Wer an mich glaubt, wird die gleichen Taten vollbringen wie ich – ja sogar noch größere; denn ich gehe zum Vater. 13 Worum ihr dann in meinem Namen bitten werdet, das werde ich tun, damit durch den Sohn die Herrlichkeit des Vaters sichtbar wird. 14 Was ihr mich also in meinem Namen bitten werdet, das werde ich tun.
Also nur zu. Bringe Jesus dazu, dieses Wunder zu wiederholen und ich werde es physikalisch-chemisch erklären

Helmuth hat geschrieben: D.h. Gott hat keine Macht mehr über seine eigene Schöpfung sie umzugestalten? Da irrst du dich aber gewaltig.
Hatte ich doch geschrieben, lies doch einfach nach.
Gott kann das, aber er tut es nicht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#77 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » So 3. Dez 2017, 19:21

Pluto hat geschrieben: Also wurden und werden in Lourdes rund 5 Millionen Menschen jedes Jahr durch diese Lüge düpiert — sozusagen eine moderne Fassung des Ablasshandels. :roll:
Hierüber weißt du leider nicht genug Bescheid, wiewohl über solche Dinge die Schrift Auskunft gäbe. Mit Ungläubigen dieses Thema nutzbringend zu diskutieren ist nur als würde ich einem Hund das Lesen und Schreiben beibringen wollen. Du würdest die eindringlichen Warnungen und Erklärungen der Schrift ohnehin wieder nur als Schmonzes abtun, wie du es bislang ja unentwegt demonstrierst. Somit Ende.

ThomasM hat geschrieben: Hatte ich doch geschrieben, lies doch einfach nach.
Gott kann das, aber er tut es nicht.
Schau das ist relativ einfach erklärt. Niemand verschwendet gerne seine Kräfte, wenn er von vornherein davon ausgehen kann, dass jemand sie nicht dem Willen dessen gemäß einsetzt, der sie verleiht. Vergleich es mal mit einer Bank die Zig-Milliarden an Geldern hortet. Und nehemen wir weiter an sie sucht beständig gute Kreditnehmer. Dennoch sieht sie sich die Kreditnehmer der Reihe nach an. Ist jemand voll auf ihrer Linie erhält er alles, unbegrenzt, ist jemand nicht auf ihrer Linie, erhält er gar nichts.

Und nun ziehst du folgenden Fehlschluss. Da du nicht auf ihrer Linie bist und dementsprechend nichts erhältst folgerst du: Mensch, die hat ja gar kein Geld, das gibt sie nur vor. Alles Einbildung. Das ist biblisch gesprochen Unglaube.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#78 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » Mo 4. Dez 2017, 10:34

Helmuth hat geschrieben: Und nun ziehst du folgenden Fehlschluss. Da du nicht auf ihrer Linie bist und dementsprechend nichts erhältst folgerst du: Mensch, die hat ja gar kein Geld, das gibt sie nur vor. Alles Einbildung. Das ist biblisch gesprochen Unglaube.
Lieber Helmuth
Der Vorwurf des Unglaubens geht dir ziemlich leicht von den Lippen. Dabei vermute ich, dass du derjenige bist, der aber auch überhaupt keinerlei Unglaube hegt und deswegen so gut geeignet ist, anderen Unglaube vorzuwerfen.

Doch zurück zum Feuer-Wunder, das du erwähntest.
Kannst du im Einklang mit der Bibel Gott dazu bringen, das Wunder messbar und wiederholbar zu machen?
Du sagst ja, dass du durch Gott alles erreichen kannst. Wäre es da nicht sehr hilfreich, wenn du Wunder wiederholbar machen könntest?

Natürlich dumme Frage: Du kannst nicht.
Was bleibt dann von deinem "Ich kann alles mit Gott" wenn du das nicht kannst? Lügst du etwa?

Mein Verständnis von Glaube ist anders. Ich verstehe Glaube als Vertrauen.
Ich kann nicht alles und ich werde nicht vor allem bewahrt. Ich kann nicht auf Wasser laufen und ich werde auch nicht davor bewahrt, krank zu werden, zu leiden oder Schicksalsschläge zu erleiden. Ich werde sterben.
Aber in all dem bin ich in der Hand Gottes. Ich kann nicht tiefer fallen, als in seine Arme und er wird mich in der Not trösten, mir die Kraft geben, das, was ich selber erreichen kann, auch zu erreichen. Und das, was ich nicht ändern kann, zu akzeptieren.

Ich kann nicht alles mit Gott, aber ich kann das für mein Leben Wichtige.
Das nenne ich Glauben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#79 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » Mo 4. Dez 2017, 12:12

ThomasM hat geschrieben: Ich kann nicht alles mit Gott, aber ich kann das für mein Leben Wichtige.
Das nenne ich Glauben.
Passt schon, wir müssen das nicht zu einem Sinnlosgequatsche ausarten lassen,. Es hat dann keine Nutzen. Es ist auch so, dass man halt nicht immer versteht was der andere konkret nun mitteilen will.

Es lag nicht in meinem Fokus dir Unglauben zu attestieren, sondern ich wollte dir nur zegen, dass man Gottes Wort zu 100% glauben kann. Mehr nicht. Und richtig, glauben heißt vertrauen. Dann schließe ich den Dialog freundlicherweise mit folgendem Wort Gottes ab:
Ps 18,29-30 hat geschrieben: Ja, du zündest meine Leuchte an; der HERR, mein Gott, macht meine Finsternis licht; denn mit dir kann ich gegen Kriegsvolk anrennen, und mit meinem Gott über die Mauer springen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#80 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » Mo 4. Dez 2017, 13:01

Helmuth hat geschrieben: sondern ich wollte dir nur zegen, dass man Gottes Wort zu 100% glauben kann. Mehr nicht.
Und ich schließe dann den Dialog, dass ich allergisch auf solche 100% Aussagen reagiere.
Denn ich habe zu oft erlebt, wie Menschen ihr Wort als Gottes Wort ausgeben.

Ich bin zu gebildet, um nicht zu sehen, dass man aus der Bibel alles herauslesen kann, was man will. Ich habe mit Anhängern der Mun-Sekte, mit ZJ, mit Esoterikern, mit Katholiken, Protestanten, mit Freikirchlern und Orthodoxen diskutiert und festgestellt, dass ich die Bibel nicht als 100% Gottes Wort verstehen DARF.
Weil jeder - und das schließt die Schreiber der Bibel, gerade Paulus, Johannes, Matthäus und andere, und mich selber ein - seine eigenen Worte in die Worte Gottes mischt. Weil jeder aus der Bibel liest, was er lesen WILL, auch du.

Trotzdem bleibt Gottes Wort für mich lebbare Realität. Aber bei mir ist immer das Bewusstsein enthalten, dass ich falsch liegen kann, dass ich keine 100% Wahrheit besitze, dass ich alles nur relativ aus meiner zeitbedingten und persönlichen Brille lese.
Trotzdem - oder gerade deswegen - kann ich Dinge über Gott mit Gewissheit sagen. Aber ich würde niemals eine 100% Aussage unterstreichen können.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Antworten