Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Anton B.
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#971 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » So 20. Mai 2018, 22:20

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Nur ist die Berücksichtigung von Wundern "außer"-wissenschaftlich.
Moment - bei Naturwissenschaft macht das Sinn. - Aber wo steht geschrieben, dass Geisteswissenschaften diesem naturwissenschaftlichen Ansatz folgen müssen? - Wissenschaft kann doch keine Geißel des Naturalismus sein.
Klar. Und Wissenschaft sollte auch niemals nicht Geißel der Logik sein, oder wie? Entschuldige mal lieber closs, wenn das Ohm'sche Gesetz dies und das beschreibt, dann kann und wird sich die Geisteswissenschaft ganz bestimmt nicht darüber echauffieren.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Ergebnisoffenheit dann aber über die Grenzen der Wissenschaft heraus.
Prinzipiell ok - aber dann muss man Wissenschaftlern und deren Rezipienten auch sagen, dass ihre Ergebnisoffenheit keine ontische ist, sondern ausschließlich im Korridor ihrer Möglichkeiten stattfindet. - Davon abgesehen: Die Frage bleibt offen, warum sich Geisteswissenschaft naturalistisch verstehen sollte. - Ich denke nicht, dass es in der Wissenschaftstheorie darüber Konsens gibt.
Und ich wüsste auch nicht, warum die Geisteswissenschaft das machen sollte. Denn sie beschränkt sich wahrscheinlich auf das "Geistige". Aber wo sie das Gebiet der Naturwissenschaft betritt, überlässt sie der Naturwissenschaft als Fachdisziplin das Feld.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Aber auch wissenschaftlich-"ontisch", wenn sich dieses "ontisch" auf die Grenzen und den Anspruch der Wissenschaft bezieht.
Hehe - jetzt benutzt Du "ontisch" als innerbetriebliche Größe der Wissenschaft, obwohl genau dies NICHT der Sinn von "ontisch" sein sollte.
Richtig. Deshalb habe ich "ontisch" auch in Anführungszeichen gesetzt. Damit Du nicht immer mit Deinem "ontisch" in Bezug auf die Naturwissenschaften ankommst. Da ist nichts "ontisch", und wenn man es doch macht -- so wie ich in Anführungszeichen -- bleibt nur eine Karikatur des eigentlichen Wortinhalts übrig.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wer sagt denn, das eine Modell sei wissenschaftlich, und das andere nicht?
Dass wird allgemein im Namen der HKE so vertreten ("Nur wir sind wissenschaftlich"). - Und das andere Modell ("Erkenntnisgewinn in den neueren Quellen gegenüber älteren Quellen) ist dabei nicht vorgesehen.
Kann gar nicht sein. Wo ja doch die HKM selber neue "Quellen" produziert. Du müsstest nochmal nachschärfen, von welchem Erkenntnisgewinn von und über was wir im Detail überhaupt sprechen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Überzeuge die Philosophen, dass Wunder doch mit "vernünftig begründet" vereinbar sind, und die Karten sind neu gemischt.
Das ist alles schon passiert - nur heute nicht mehr, weil die heutige Philosophie eine "Ancilla Scientiae" ist. - Es ist also kein grundsätzliches Problem, sondern eine Zeiterscheinung.
Na, ja. Die Welt spezialisiert sich eben immer weiter. Ob das eine Zeiterscheinung ist? Ich weiß nicht.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:"gesamt-kanonisch", aber dann nicht "kritisch".
Wenn, dann ""gesamt-kanonisch, aber dann nicht HISTORISCH-kritisch". - KRITISCH im kantschen und auch im modernen Sinne ist die gesamt-kanonische Sicht ebenfalls.
Ordnet sich aber einem "Kanon" jeweils ganz spezifischer Annahmen unter, die ihrerseits nicht vernünftig begründbar sind.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Ist die Dreifaltigkeit damit wissenschaftlich "bewiesen"?
Nein - sie ist nach einem Modell wissenschaftlich plausibel darstellbar. - Wenn Du von "beweisen" sprichst, wären die allermeisten Interpretationen der historisch-kritischen Forschung unwissenschaftlich.
Meine Frage ging dahin, was mit einer allgemeinen Etablierung Deiner Aussage wirklich gewonnen wäre: Denn selbst die RKK verweist ja im Zusammenhang mit der Dreifaltigkeit auf Mysterien und setzt die Begründung der Dreifaltigkeit alleine aus den Texten des NT nicht als "bewiesen".

Die RKK beruft sich nämlich auch auf das, was Du als Erkenntnisgewinn in der späteren Bearbeitung früherer Texte bezeichnest. Noch unwissenschaftlicher: Sogar der Heilige Geist wird da strapaziert. Die RKK geht anders als der closs mit den Texten um.

Ich frage mich, warum Du die Dreifaltigkeit aus dem NT überhaupt wissenschaftlich "beweisen" musst?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#972 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 23:49

Anton B. hat geschrieben:wenn das Ohm'sche Gesetz dies und das beschreibt, dann kann und wird sich die Geisteswissenschaft ganz bestimmt nicht darüber echauffieren.
Das wird auch nicht vorkommen - aber jetzt sind wir wieder am Punkt, ob experimentell Nicht-Überprüfbares Gegenstand der Wissenschaft sein kann. - Oder anders: Geisteswissenschaft ist nicht machbar, wenn man "Wir untersuchen die Bibel, als wäre Jesus nur Mensch" und "Dito auch göttlich" einmal als Wissenschaft und dann als Nicht-Wissenschaft bezeichnet. - Dann wäre es gescheiter, "Wissenschaft" als periphere Größe innerhalb der "Geistes - ähm" zu verstehen.

Anton B. hat geschrieben: Denn sie beschränkt sich wahrscheinlich auf das "Geistige".
Hehe - das sie vorher naturalistisch definiert hat. In diesem Sinne wird die historisch-kritische Exegese oft so dargestellt, als würde sie "Geist" im spirituellen Sinne aus wissenschaftlichen Gründen irrelevant finden müssen (Ich behaupte nicht, dass sie so ist, aber so wird sie nach außen dargestellt).

Anton B. hat geschrieben:Aber wo sie das Gebiet der Naturwissenschaft betritt, überlässt sie der Naturwissenschaft als Fachdisziplin das Feld.
Das sollte sie unbedingt.

Anton B. hat geschrieben:Du müsstest nochmal nachschärfen, von welchem Erkenntnisgewinn von und über was wir im Detail überhaupt sprechen.
Wieder unser Paradebeispiel "Naherwartung":

1) Das Volk glaubte damals, dass das Kommen des Reichs ein "haptisches" Reich ist: Gott sitzt demnächst auf dem Thron von Pilatus.
2) Jesus spricht vom baldigen Kommen dieses Reichs.
3) Die frühen Rezeptionen von Jesus, also die Evangelien, sprechen in ihren ältesten SChichten von Naherwartung, wie es das Volk versteht.
4) In späteren Quellen (auch innerhalb des Evangeliums) wird Naherwartung in diesem "haptischen" Volksverständnis revidiert.

Historisch-kritisch würde man nun sagen:
Die frühen Aussagen ("haptisch") sind authentisch zu dem, was Jesus gemeint hat - eben weil es den Erfahrungswert gibt, dass frühere Rezeptionen authentischer zum Original sind als spätere (Diese Befund kann ich aus den Literaturwissenschaften bestätigen).

Gesamt-kanonisch würde man sagen:
Die späteren Aussagen sind oder können zumindestens die zu Jesus authentischeren sein, da erst mit der Zeit erkannt wurde, was Jesus WIRKLICH gemeint hatte (salopp: "Ich, Jesus, bin durch meinen Kreuzestod das gekommene Himmelreich"). - Beispielhafter Beleg: Das Motiv des "Und sie verstanden ihn, Jesus, nicht" zieht sich durch das NT (wie übrigens auch durchs AT in Bezug auf Gott).

Mit anderen Worten:
Man kommt bei gleicher Textlage zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen, die man jeweils hermeneutisch/methodisch gut begründen kann - aber nur maximal eines dieser Ergebnisse kann richtig sein in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu (was selbstverständlich nicht klärbar ist).

Vertreter der historisch-kritischen Exegese sagen nun, dass nur ihre Version authentisch zur Wirklichkeit sein könne, weil ihre Methodik wissenschaftlich sei (naturalistisch/keine Wunder möglich/etc.). - Die anderen sagen "Ihr habt wohl den Arsch offen - so einfach könnt Ihr die Wahrheit nicht kidnappen". - Verstehst Du?

WÄRE nun aus methodischen/formalen/oder Sonstwas-Gründen nur die historisch-kritische Exegese "wissenschaftlich", hieße dies, dass ihre Ergebnisse für den Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, in Bezug auf die Wirklichkeit falsch wären. - Nun erinnere ich mich gerne Deiner, der Du darauf hinweist, dass Wissenschaft nur Modelle, nicht aber die Wirklichkeit widerlegen könne. - Der Haken dabei: Nach außen wird kolportiert, dass nur wissenschaftliche Ergebnisse authentisch zur Wirklichkeit sein könne - und das geschieht bis in höchste intellektuelle Kreise.

Am Ende führt dies dazu, dass man Jesus nur als Wanderprediger sehen kann, damit man ihm gerecht wird - die Wissenschaft hat also "recht" (= brutaler Zirkelschluss). - Und auf dieser Grundlage beansprucht man, Leitdisziplin zum Verständnis der Bibel zu sein - was ein grandioser Irrtum ist. - Man macht die Bibel klein, damit sie ins eigene System hineinpasst.

Anton B. hat geschrieben: Die Welt spezialisiert sich eben immer weiter.
Moment: Das ist doch kein Grund, DIE Fragen NICHT mehr zu stellen ("Woher komme ich?/Wer ist der Mensch?/Wohin gehe ich?"), die früher das Zentrum der Philosophie ausgemacht haben. - Heute lautet die Antwort auf diese Fragen (ich überhöhe satirisch - oder auch nicht, wer weiß das schon): "Der Mensch kommt von der Vereinigung von Same und Ei, er ist ein Individuum in der Welt und er geht ins Grab oder die Urne".

Anton B. hat geschrieben:Ordnet sich aber einem "Kanon" jeweils ganz spezifischer Annahmen unter, die ihrerseits nicht vernünftig begründbar sind.
Bin ich nicht tief genug drin - auf jedem Fall kommt hier wieder die Frage, ob man "Vernunft" anthropozentrisch oder universal versteht. - Davon abgesehen: Aus meiner Sicht reicht es, Vorannahmen zu erstellen (ob vernünftig oder nicht) und wissenschaftlich zu untersuchen: "Wie wäre x zu verstehen, wenn diese Vorannahmen richtig wären?" - nichts anderes tut auch die historisch-kritische Exegese.

Anton B. hat geschrieben:Denn selbst die RKK verweist ja im Zusammenhang mit der Dreifaltigkeit auf Mysterien
Moment: Aber "Mysterien" sind nach katholischem Vernunft-Begriff genauso Realität wie etwa historisch Geschichtliches. - Denn DAS muss jedem klar sein, der die Bibel im Kern (und nicht periphär) untersucht: Aus christlicher Sicht ist "die Welt" eine Ableitung des Geistes, der nicht "von dieser Welt" ist.

Diesen Geist kann man naturwissenschaftlich nicht untersuchen - umgekehrt fällt alles Weltliche in sich zusammen, wenn es diesen Geist nicht gibt. - Anthropozentrisch "vernünftig" ist das nicht, weil man dort die Ableitungsebene "Welt" als Primärebene setzt. - Es sei denn, man heißt Kant, der es als Leistung der Vernunft versteht, die eigenen Grenzen analysieren zu können - was uns jetzt einen gleitenden Übergang in die Chaos-Theorie erlauben würde.

Mit anderen Worten: Fast jedes Wort, was wir hier benützen, ist sehr unterschiedlich semantisch besetzt (Vernunft/GEist/Bewusstsein/gut/böse/Sünde/etc.).

Anton B. hat geschrieben:Die RKK geht anders als der closs mit den Texten um.
Das wäre jetzt ein Kompliment in Sachen Tiefenverständnis - aber kann das auch die Wissenschaft leisten - genau das ist die Frage.

Aus meiner Sicht JA, weil: Aus meiner Sicht reicht es, Vorannahmen zu erstellen (ob vernünftig oder nicht) und wissenschaftlich zu untersuchen: "Wie wäre x zu verstehen, wenn diese Vorannahmen richtig wären?" - Falls das NICHT geht, ist Wissenschaft bei solchen Fragen im wesentlichen außen vor, wenn sie sich so definiert, dass sie es nicht kann.

Hemul
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#973 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Hemul » So 20. Mai 2018, 23:57

@closs
Closs Du alte Plaudertasche kannst Du außer lamentieren auch endlich etwas konkretes bringen? :) Wenn ich Dich lese denke ich immer an folgende Bauernweisheit: Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich`s Wetter oder es bleibt wie es ist. Auf einen Nenner gebracht: Viel Lärm um nix. Vermute ganz stark, dass das aber Dein Hobby ist-gelle? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#974 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 06:43

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, denn der historische Jesus ist der höchstwahrscheinlich auf Grund der Quellenlage echte Jesus.
Was die Rahmenbedingungen angeht ( wo geboren - wann wo unterwegs - damaliger Volksglaube, etc.), stimme ich Dir zu - aber nicht darin, wie er gedacht hat. - Denn vergiss nicht: WENN Jesus "göttlich" war, war er in seinem Denken eben NICHT Kind seiner Zeit.
Nicht nur die Rahmenbedingungen. Über die Biografie weiß man relativ wenig, weil sich die Schreiber nicht für den historischen Jesus (den Jesus im Fleische) interessierten. Dafür weiß man über seine Verkündigung um so mehr. Und die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung des jüdischen Apokalyptikers.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubwürdigkeit hat damit zu tun, wenn Worte und Handeln im Einklang sind, bzw. wenn man nicht so tut, als habe man mit der Agendapolitik nichts zu tun.
NAtürlich wird die SPD nicht so tun, als sei Agenda-Politik NICHT von ihr.
Genau das wird ihr - oft zu Recht - vorgeworfen.

closs hat geschrieben: - Davon abgesehen: Wenn man "Glaubwürdigkeit" so anlegt wie Du, ist kaum einer bis niemand glaubwürdig.
Das ist mit ein Grund für die Politik(er)-Verdrossenheit.


closs hat geschrieben: Rausgekommen ist, dass ausgerechnet wieder mal die SPD die Arbeit der Union gemacht hat, die ja angeblich so gut mit Geld umgehen kann. -
Man muss aber mal eins festhalten. Trotz guter wirtschaftlicher Lage und sprudelnder Steuereinnahmen ist angeblich kein Geld da für all die Maßnahmen, die in Sonntagsreden gebetsmühlenartig als notwendig und zukunftsfördernd angepriesen werden. Von Rückzahlung von Schulden gar nicht zu reden. Die "schwarze Null" kommt nur dadurch zustande, dass es historische Niedrigzinsen gibt, nicht durch kluges Haushalten.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Konzelmann meint damit, dass die Ergebnisse nicht gegenüber den Mitgliedern kommuniziert werden.
Das könnte man nur kommentiert tun - man müsste also erklären, was Wissenschaft eigentlich ist und dass Modell-Ergebnisse und Wirklichkeit zwei paar Stiefel sind. - Wis stellst Du Dir das vor?
Man muss vor allem deutlich machen, dass Historiker generell nicht mal so eben von der "Wirklichkeit" erzählen können, sondern dass sie versuchen, die historische Vergangenheit über die verschiedendsten Quellen zu rekonstruieren. Je weiter man zurückgeht in der Geschichte, desto schwieriger wird das naturgemäß.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist natürlich auch schwer für die Kirche, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzt. Und wenn Jesus nur ein einfacher Wanderprediger war, der sich geeirrt hat, dann hat er auch keine Legitimation, Heilsversprechen abzugeben.
Logisch - aber die Kirche muss auch nicht jede Sau beachten, die durchs Dorf getrieben wird.
Tut sie ja auch nicht, wie Konzelman richtig sagt. Sie betreibt wie immer die Vogel-Strauß Politik, womit sie ja bisher immer gut gefahren ist. Das muss aber nicht so bleiben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#975 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 06:46

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Ob der Papst oder irgendein kirchlicher Würdenträger etwas sagt interessiert doch höchstens clössken und Co-gelle?
In Europa werden es weniger - ganz richtig. - Aber es sind immer noch locker über 100 Mio Leute. --- Aber die eigentliche Menge kommt aus Latein-Amerika und einem steigenden Prozentsatz in der "3.Welt".
Tja, die Kirche setzt wie immer vor allem auf die bildungsfernen Schichten. Da steckt noch Potenzial drin. :lol:
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#976 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 07:48

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht JA, weil: Aus meiner Sicht reicht es, Vorannahmen zu erstellen (ob vernünftig oder nicht) und wissenschaftlich zu untersuchen: "Wie wäre x zu verstehen, wenn diese Vorannahmen richtig wären?" - Falls das NICHT geht, ist Wissenschaft bei solchen Fragen im wesentlichen außen vor, wenn sie sich so definiert, dass sie es nicht kann.
Da schimmert die beleidigte Leberwurst durch, weil die Forschung die Bibel nicht so glaubensideologisch erhöht, wie closs das tut.
Glaubensideologen wollen sich nicht damit abfinden, dass die Forschung die Bibel wie jeden ander antike Textquelle behandelt. Sie meinen, ihre Lieblingsreligion habe doch eine Sonderbehandlung verdient, sonst sind sie beleidigt.

Dabei sind die Ergebnisse der Forschung zwar ernüchternd, weil alle glaubensideologischen Übermalungen entfernt wurden, aber frei von Glaubensbekenntnissen.

Der Geschichtswissenschaftler und Philosoph Dr. Ronald Bilik schreibt unter dem Titel "Jesus von Nazareth: Historische Fakten und christliche Illusionen" u.a.: "Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar." ... "Wie konnte nun aus dieser ethnozentrisch- apokalyptischen Lehre des Nazareners die Weltreligion des Christentums werden? Entscheidend war hier in erster Linie Paulus: Er, der Jesus nicht mehr persönlich kennenlernte, prägte die weitere Geschichte der Religion so maßgeblich, dass man eigentlich vom paulinischen Christentum sprechen muss." ... "Entscheidend für das Überleben des Christentums, war die massive Veränderung und Adaptierung der Lehre, sodass am Ende vom ursprünglichen Kern nichts mehr übrigblieb. Während die paulinische Variante zur Weltreligion avancierte, verschwanden die Anhänger der Urlehre sehr bald im Dunkel der Geschichte."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#977 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 10:33

Hemul hat geschrieben: kannst Du außer lamentieren auch endlich etwas konkretes bringen?
Das IST konkret. :D - Aber ich entnehme Deiner Frage, dass es nicht so verstanden wird.

sven23 hat geschrieben:die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung des jüdischen Apokalyptikers.
Richtig. :lol:

sven23 hat geschrieben:Die "schwarze Null" kommt nur dadurch zustande, dass es historische Niedrigzinsen gibt, nicht durch kluges Haushalten.
Stimmt. - Wie hätten Sie es gerne? Schulden machen und Versprechen voll umsetzen oder die Null schreiben und sie nur zum Teil umsetzen?

Übrigens: Ein Problem der Demokratie besteht darin, dass Parteien nicht gewählt werden, wenn sie Versprechungen nicht übertreiben. Das sollte man mal ändern - es wäre ein Beitrag zu aufgeklärter Demokratie.

sven23 hat geschrieben:Man muss vor allem deutlich machen, dass Historiker generell nicht mal so eben von der "Wirklichkeit" erzählen können, sondern dass sie versuchen, die historische Vergangenheit über die verschiedendsten Quellen zu rekonstruieren.
Genau so ist es - und dazu braucht man Modelle, die richtig oder falsch sind, aber halt nicht oder nur sehr bedingt "experimentell überprüfbar" sind.

sven23 hat geschrieben: die Kirche setzt wie immer vor allem auf die bildungsfernen Schichten.
Weniger als die Weltanschauungen, die sich selber als "aufgeklärt" (miß-)verstehen. - Das Prolokratische wird heutzutage nicht von den Kirchen, sondern von unaufgeklärter Wissenschafts-Gläubigkeit gefördert.

sven23 hat geschrieben:weil die Forschung die Bibel nicht so glaubensideologisch erhöht, wie closs das tut.
Vollkommen falsche Spur - Du hast den Kern des Problems nicht ansatzweise erkannt. - Wobei wir beim Thema "Prolokratie durch unaufgeklärte Wissenschafts-Gläubigkeit" wären.

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#978 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 11:08

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: kannst Du außer lamentieren auch endlich etwas konkretes bringen?
Das IST konkret. :D - Aber ich entnehme Deiner Frage, dass es nicht so verstanden wird.
Natürlich, es sind immer die anderen, die closs nicht verstehen.
Auf den Gedanken, dass das auch an ihm selbst liegen könnte, kommt er nicht. Wie war das noch mal mit dem Balken im Auge? ;)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Naherwartung stand im Zentrum der Verkündigung des jüdischen Apokalyptikers.
Richtig. :lol:
Was gibt es da zu lachen?
Deshalb besteht doch der Konsens in der Forschung.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die "schwarze Null" kommt nur dadurch zustande, dass es historische Niedrigzinsen gibt, nicht durch kluges Haushalten.
Stimmt. - Wie hätten Sie es gerne? Schulden machen und Versprechen voll umsetzen oder die Null schreiben und sie nur zum Teil umsetzen?
Wie wäre es mal mit Subventionsabbau oder einer echten Krankenkassenreform?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man muss vor allem deutlich machen, dass Historiker generell nicht mal so eben von der "Wirklichkeit" erzählen können, sondern dass sie versuchen, die historische Vergangenheit über die verschiedendsten Quellen zu rekonstruieren.
Genau so ist es - und dazu braucht man Modelle, die richtig oder falsch sind, aber halt nicht oder nur sehr bedingt "experimentell überprüfbar" sind.
Man benötig vor allem Quellen, die das alles entscheidende sind. Handelt es sich um Textquellen, kann man sie methodisch untersuchen. Wer hierfür Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: die Kirche setzt wie immer vor allem auf die bildungsfernen Schichten.
Weniger als die Weltanschauungen, die sich selber als "aufgeklärt" (miß-)verstehen. - Das Prolokratische wird heutzutage nicht von den Kirchen, sondern von unaufgeklärter Wissenschafts-Gläubigkeit gefördert.
Dagegen spricht die Befundlage: je höher der Bildungsgrad, desto mehr rücken religiöse Ideologien in den Hintergrund.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:weil die Forschung die Bibel nicht so glaubensideologisch erhöht, wie closs das tut.
Vollkommen falsche Spur - Du hast den Kern des Problems nicht ansatzweise erkannt. - Wobei wir beim Thema "Prolokratie durch unaufgeklärte Wissenschafts-Gläubigkeit" wären.
Ich denke schon, dass dies das Kernproblem ist. Auch wenn du es nicht zugeben willst, forderst du doch insgeheim eine Sonderbehandlung für die "Heiligen Schriften", stimmts?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#979 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mo 21. Mai 2018, 11:52

sven23 hat geschrieben:Natürlich, es sind immer die anderen, die closs nicht verstehen.
Manche anderen - richtig.

sven23 hat geschrieben:Was gibt es da zu lachen?
Weil das auch Ratzinger und Berger unterschreiben würden. ;)

sven23 hat geschrieben:Wie wäre es mal mit Subventionsabbau oder einer echten Krankenkassenreform?
Bei Subventionsabbau wäre sicherlich einiges zu machen - bei den Krankenkasse wüsste ich jetzt nicht, wo viel zu holen wäre, ohne dass die Normalos darunter leiden würden. - Am ehesten wäre etwas zu machen im Sinne von Janinas Aussage (der ich zustimme), dass man für 90% aller Krankheiten keine Medikamente braucht und wir Ärzte brauchen, die diese 90% von den restlichen 10% unterscheiden können.

Aber da kommt man in ein heißes Feld des Lobbyismus, das auch juristisch besetzt ist: "Der Patient hätte überleben können, wenn der Arzt das Medikament x verschrieben hätte". - Und den SChuh zieht sich der Arzt nicht an, selbst wenn er "weiß", dass es falsch ist.

Bei unserem letzten Abi-Treffen kam bei den Gesprächen der Ärzte ständig das Wort "juristisch" vor - man scheint mehr mit Absicherung als mit Behandlung beschäftigt zu sein. - Und zur Absicherung gehört halt, dass man "das Mittel der Wahl" verschreibt, ob es gebraucht wird oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Man benötig vor allem Quellen, die das alles entscheidende sind. Handelt es sich um Textquellen, kann man sie methodisch untersuchen.
Das ist eh klar - entscheidend sind das Modell und die Vorannahmen, mit denen man sie methodisch untersucht.

sven23 hat geschrieben:Dagegen spricht die Befundlage: je höher der Bildungsgrad, desto mehr rücken religiöse Ideologien in den Hintergrund.
"Bildung" im heutigen Sinne hat nichts mit "Urteilsvermögen" zu tun - es ist reine Aus-Bildung. - Gerade höhere (Aus-) Bildungs-Ebenen sind anfällig für Social-Correctness-Riten und Zitaten-Bildung - als Sekundär-Zeugs.

Wir haben heute vermutlich weniger Gebildete im humboldtschen Sinn als früher - an Humboldtscher Allgemeinbildung ist Karriere-Bildung getreten. - Trotzdem: Es gibt auch heute noch Menschen, die darüber hinaus schauen - aber diese sind üblicherweise keine ideologischen Naturalisten.

sven23 hat geschrieben: Auch wenn du es nicht zugeben willst, forderst du doch insgeheim eine Sonderbehandlung für die "Heiligen Schriften", stimmts?
Wieso "nicht zugeben"? - Natürlich soll man die Bibel apriorifrei nach den Sachkriterien der HKE untersuchen - mit anderen Worten: Bevor man jüdisch, christlich oder islamisch auslegt, soll man Grundlagen haben (siehe Dein Zitat zu Ratzinger).

Aber es muss klar sein, dass die Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 per HKM nicht möglich ist - da muss man tiefer gehen. - Ratzinger will doch nicht mehr, als dass jeder seinen Platz kennt. - Er biete sogar an, dass die HKM ihren Platz verändert: "Wenn Du, HKM, Dich zum Geistigen hin öffnest, kannst Du Deine Position nach oben hin verändern". - Aber das will die HKM nicht (was ich verstehe) - also bleibt sie da, wo sie ist. - Aber sie scheint sich gelegentlich in Vertretern wie Dir woanders zu befinden, als sie gesehen wird. - Da gibt es Missverständnisse.

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#980 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Mo 21. Mai 2018, 17:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was gibt es da zu lachen?
Weil das auch Ratzinger und Berger unterschreiben würden. ;)

Dann brauchen sie sich ja auch bei den Forschungsergebnissen nicht ins Hemd zu machen.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie wäre es mal mit Subventionsabbau oder einer echten Krankenkassenreform?
Bei Subventionsabbau wäre sicherlich einiges zu machen - bei den Krankenkasse wüsste ich jetzt nicht, wo viel zu holen wäre, ohne dass die Normalos darunter leiden würden.
Nein, niemand muss deshalb leiden, wenn man Ressourcen effizient einsetzt.
Es läßt sich nicht plausibel begründen, warum die Deutschen 5-6 mal so defekte Knie- und Hüftgelenke und Wirbelsäulen haben sollen, wie der europäische Durchschnitt. Hier liegen ganz einfach Fehlanreize im Gesundheitssystem.

closs hat geschrieben: - Am ehesten wäre etwas zu machen im Sinne von Janinas Aussage (der ich zustimme), dass man für 90% aller Krankheiten keine Medikamente braucht und wir Ärzte brauchen, die diese 90% von den restlichen 10% unterscheiden können.
Allein das wäre ein riesiges Einsparpotential.
Hinzu kommen Zugeständnisse an die Pharmaindustrie, die es so im europäischen Ausland nicht gibt.

closs hat geschrieben: Aber da kommt man in ein heißes Feld des Lobbyismus, das auch juristisch besetzt ist: "Der Patient hätte überleben können, wenn der Arzt das Medikament x verschrieben hätte". - Und den SChuh zieht sich der Arzt nicht an, selbst wenn er "weiß", dass es falsch ist.
Bei unserem letzten Abi-Treffen kam bei den Gesprächen der Ärzte ständig das Wort "juristisch" vor - man scheint mehr mit Absicherung als mit Behandlung beschäftigt zu sein. - Und zur Absicherung gehört halt, dass man "das Mittel der Wahl" verschreibt, ob es gebraucht wird oder nicht.
Deshalb ist hier die Gesundheitspolitik gefragt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man benötig vor allem Quellen, die das alles entscheidende sind. Handelt es sich um Textquellen, kann man sie methodisch untersuchen.
Das ist eh klar - entscheidend sind das Modell und die Vorannahmen, mit denen man sie methodisch untersucht.
Wer als Vorannahmen Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus. So einfach ist das.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dagegen spricht die Befundlage: je höher der Bildungsgrad, desto mehr rücken religiöse Ideologien in den Hintergrund.
"Bildung" im heutigen Sinne hat nichts mit "Urteilsvermögen" zu tun - es ist reine Aus-Bildung. - Gerade höhere (Aus-) Bildungs-Ebenen sind anfällig für Social-Correctness-Riten und Zitaten-Bildung - als Sekundär-Zeugs.
Wir haben heute vermutlich weniger Gebildete im humboldtschen Sinn als früher - an Humboldtscher Allgemeinbildung ist Karriere-Bildung getreten. - Trotzdem: Es gibt auch heute noch Menschen, die darüber hinaus schauen - aber diese sind üblicherweise keine ideologischen Naturalisten.
Egal ob Bildung oder Ausbildung. Religiösität nimmt mit steigender Bildung und Einkommen ab.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auch wenn du es nicht zugeben willst, forderst du doch insgeheim eine Sonderbehandlung für die "Heiligen Schriften", stimmts?
Wieso "nicht zugeben"? - Natürlich soll man die Bibel apriorifrei nach den Sachkriterien der HKE untersuchen - mit anderen Worten: Bevor man jüdisch, christlich oder islamisch auslegt, soll man Grundlagen haben (siehe Dein Zitat zu Ratzinger).
Die HKM ist per se apriorifrei, sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse und genügt damit wissenschafltichen Ansprüchen. Eine Sonderbehandlung kann es nicht geben.

closs hat geschrieben: Aber es muss klar sein, dass die Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 per HKM nicht möglich ist - da muss man tiefer gehen. - Ratzinger will doch nicht mehr, als dass jeder seinen Platz kennt. - Er biete sogar an, dass die HKM ihren Platz verändert: "Wenn Du, HKM, Dich zum Geistigen hin öffnest, kannst Du Deine Position nach oben hin verändern". -
Dann muss sie ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben. Damit würde sie sich an den Universitäten lächerlich machen. Das wußte auch Ratzinger, deshalb versuchte er es durch die Hintertür. (durch selbige wurde er des Platzes verwiesen :lol: )
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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