Versagt die Evolutionstheorie?

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sven23
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#961 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 20. Mai 2018, 10:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb können diese Herrschaften auch nicht beanspruchen, den historischen Jesus besser erfassen zu können, als die Forschung.
Wollen sie doch gar nicht (Du meinst jetzt wieder "historisch-methodisch") - ihnen geht es um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren, allerdings nicht mit historisch-kritischen Vorannahmen, sondern anderen Vorannahmen.
Mit glaubensideologischen Vorannahmen hat man sich der Historie noch nie besser nähern können, als mit wissenschaftlicher Methodik. Da ist die christliche Religion keine Ausnahme.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind zwei paar Schuhe. Beides geht nicht zusammen.
Stimmt - so allgemein gesagt ist das absolut richtig. :D
Deshalb kann man nicht beides gleichzeitig sein, wie Ratzinger es versucht hat. Entweder oder.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Forschung und Lehre.
Aber einen anderen als Hagl beschreibt. - Hagl meint, dass sich Lehre dem wirklichen Jesus in der Geschichte verweigern würde - das ist falsch.
Nein, es ist eine absolut korrekte Zustandsbeschreibung.
Alber Schweitzer sagt nicht aus Jux und Dollerei:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.


Und Lindemann gibt offen zu, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
Die Kirche hofft immer noch drauf, dass Konzelmanns Satz Gültigkeit behält.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.

Die Kirche hat das gleiche Problem wie die SPD. Ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil man nicht ehrlich mit der Vergangenheit umgehen will oder kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#962 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 12:05

sven23 hat geschrieben:Mit glaubensideologischen Vorannahmen hat man sich der Historie noch nie besser nähern können, als mit wissenschaftlicher Methodik.
Auch die Kerygmatik arbeitet wissenschaftlich - nur halt mit anderen Vorannahmen als die HKE.

sven23 hat geschrieben:Deshalb kann man nicht beides gleichzeitig sein, wie Ratzinger es versucht hat.
Es geht dann, wenn man sich zu eigenen Vorannahmen bekennt und daraus ein Modell schafft, das man wissenschaftlich untersucht. - Wenn man allerdings - wie Du - Wissenschaft so definiert, dass nur eigene Setzungen möglich sind, geht es nicht. - Aber solche Manöver spielen in der Theologie keine Rolle.

sven23 hat geschrieben:Und Lindemann gibt offen zu, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
DAS ist richtig - der historisch-methodisch ermittelte Jesus entspricht nicht dem Jesus nach Apg. 8,30. - Damit ist nicht geklärt, welcher der beiden "Jesusse" näher am Jesus vor 2000 Jahren ist.

sven23 hat geschrieben:Die Kirche hofft immer noch drauf, dass Konzelmanns Satz Gültigkeit behält.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.
Die Kirche hofft, dass ein säkular-hermeneutisches Jesus-Bild zum Leitbild der Christen wird, weil es aus Sicht der Theologie wirklichkeits-bezogen falsch ist.

sven23 hat geschrieben:Die Kirche hat das gleiche Problem wie die SPD. Ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil man nicht ehrlich mit der Vergangenheit umgehen will oder kann.
Selbst bei der SPD stimmt das so nicht - die SPD sitzt zwischen allen Stühlen zwischen Randgruppen und Mitte. - Das heißt nicht, dass sie recht oder unrecht hat.

Die Kirche hat in der Tat ein Glaubwürdigkeitsproblem in der Bevölkerung, weil unsere Zeit stark naturalistisch/materialistisch geprägt ist. - Und jetzt ist die Frage: Rennen wir dem nach und verlieren unsere Identität oder bleiben wir stehen, damit jeder weiß, wo wir sind, wenn wir wieder gebraucht werden.

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sven23
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#963 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 20. Mai 2018, 12:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit glaubensideologischen Vorannahmen hat man sich der Historie noch nie besser nähern können, als mit wissenschaftlicher Methodik.
Auch die Kerygmatik arbeitet wissenschaftlich - nur halt mit anderen Vorannahmen als die HKE.
Nee, sie hat weder eine wissenschaftliche Methodik zur Verfügung noch sind ihre vorangestellten Glaubensbekenntnisse geeignet, um wissenschaftlich arbeiten zu können.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb kann man nicht beides gleichzeitig sein, wie Ratzinger es versucht hat.
Es geht dann, wenn man sich zu eigenen Vorannahmen bekennt und daraus ein Modell schafft, das man wissenschaftlich untersucht. - Wenn man allerdings - wie Du - Wissenschaft so definiert, dass nur eigene Setzungen möglich sind, geht es nicht. - Aber solche Manöver spielen in der Theologie keine Rolle.
In der glaubensideologischen Theologie spielt es sicher keine Rolle. Ratzinger hat sich ja auf die Seite der Glaubensideologen geschlagen und zum Glaubensentscheid aufgerufen. Damit ist eigentlich alles gesagt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und Lindemann gibt offen zu, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
DAS ist richtig - der historisch-methodisch ermittelte Jesus entspricht nicht dem Jesus nach Apg. 8,30. - Damit ist nicht geklärt, welcher der beiden "Jesusse" näher am Jesus vor 2000 Jahren ist.
Doch, denn damit ist gemeint, dass der echte, historische Jesus aller Wahrscheinlichkeit nicht viel zu tun hat mit dem kirchlich verkündeten Christus. Es ist eine mythologische Kunstfigur. Als toter Wanderprediger, der sich nicht mehr gegen seine Vergottung wehren konnte, war er für Paulus die Idealbesetzung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kirche hofft immer noch drauf, dass Konzelmanns Satz Gültigkeit behält.
Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.
Die Kirche hofft, dass ein säkular-hermeneutisches Jesus-Bild zum Leitbild der Christen wird, weil es aus Sicht der Theologie wirklichkeits-bezogen falsch ist.
Häh, den Satz solltest du nochmal überdenken. :shock:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Kirche hat das gleiche Problem wie die SPD. Ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil man nicht ehrlich mit der Vergangenheit umgehen will oder kann.
Selbst bei der SPD stimmt das so nicht - die SPD sitzt zwischen allen Stühlen zwischen Randgruppen und Mitte. - Das heißt nicht, dass sie recht oder unrecht hat.
Darum geht es nicht. Es geht um Glaubwürdigkeit. Wenn man als federführende Partei für den größten Niedriglohnsektor Europas verantwortlich ist, und sich heute hinstellt und so tut, als habe man damit nichts zu tun, wird das als Heuchelei empfunden.

closs hat geschrieben: Die Kirche hat in der Tat ein Glaubwürdigkeitsproblem in der Bevölkerung, weil unsere Zeit stark naturalistisch/materialistisch geprägt ist. - Und jetzt ist die Frage: Rennen wir dem nach und verlieren unsere Identität oder bleiben wir stehen, damit jeder weiß, wo wir sind, wenn wir wieder gebraucht werden.
Darum geht es nicht. Es geht auch hier um Gaubwürdigkeit und Ehrlichkeit. Ehrlich wäre es, sich endlich einmal selbstkritisch mit den Ergebnissen der Forschung auseinanderzusetzen. Da hat man - wie Hagl sagt - wieder mal eine Chance vertan.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#964 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 16:56

sven23 hat geschrieben:sie hat weder eine wissenschaftliche Methodik zur Verfügung noch sind ihre vorangestellten Glaubensbekenntnisse geeignet, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
Falsch. - Du verwechselst nach wie vor "hermeneutische Vorannahmen" (die auch die HKE hat) und "wissenschaftliche Bearbeitung".

sven23 hat geschrieben:Doch, denn damit ist gemeint, dass der echte, historische Jesus aller Wahrscheinlichkeit nicht viel zu tun hat mit dem kirchlich verkündeten Christus.
Bei wissenschaftlicher Disziplin kommt man zum Ergebnis, dass der historisch-kritisch ermittelte Jesus nichts mit dem (meinetwegen) kerygmatischen Jesus zu tun hat - welcher der beiden der WIRKLICH echtere ist, ist damit NICHT entschieden.

sven23 hat geschrieben:den Satz solltest du nochmal überdenken.
Stimmt - nochmal:
"Die Kirche hofft NICHT, dass ein säkular-hermeneutisches Jesus-Bild zum Leitbild der Christen wird, weil es aus Sicht der Theologie wirklichkeits-bezogen falsch ist".

sven23 hat geschrieben: Es geht um Glaubwürdigkeit.
Unabhängig von der SPD: "Glaubwürdigkeit" ist ein willkürlicher Begriff.

sven23 hat geschrieben:Wenn man als federführende Partei für den größten Niedriglohnsektor Europas verantwortlich ist, und sich heute hinstellt und so tut, als habe man damit nichts zu tun, wird das als Heuchelei empfunden.
Da korrigiert man ja inzwischen - davon abgesehen: Auf der anderen Seite wird man beschimpft, wenn man Niedrig-Rentnern wie Müttern noch mal 2 Jahre gutschreibt, weil dies ein "Geschenk" wäre. - Zudem: Mit 160 Stunden mal 8,50 Euro hat man netto immer noch 1000 Euro, was viel zu wenig ist und sowieso ungerecht ist, was aber wenigstens überlebensfähig macht.

Das Problem ist immer, den Spalt zwischen Ungerechtigkeit (was eh der Fall ist) und Wirtschafts-Fakten im Rahmen des Machbaren so klein wie möglich zu halten. - Das Ergebnis ist NICHT befriedigend - aber wenn andere Parteien dran wären, wäre es noch schlimmer.

sven23 hat geschrieben: Es geht auch hier um Gaubwürdigkeit und Ehrlichkeit. Ehrlich wäre es, sich endlich einmal selbstkritisch mit den Ergebnissen der Forschung auseinanderzusetzen. Da hat man - wie Hagl sagt - wieder mal eine Chance vertan.
Das ist dummes Gerede. - Natürlich kennt die Theologie alle Ergebnisse der verschiedenen Froschungsrichtungen - und hat übrigens auch Leute, die diese Ergebnisse überprüfen können.

Es ist typisches halb-aufgeklärtes Gerede, wenn man von "Chance vertan" spricht, wo man die Parameter gar nicht kennt, mit denen die Theologie entscheidet. - Zu diesen Parametern gehört bestimmt NICHT, etwas zu vertuschen - oder anders gesagt: Der Horizont der Theologie ist um ein Vielfaches größer als der Horizont EINER wissenschaftlichen Disziplin, hier der HKE.

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#965 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 20. Mai 2018, 17:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie hat weder eine wissenschaftliche Methodik zur Verfügung noch sind ihre vorangestellten Glaubensbekenntnisse geeignet, um wissenschaftlich arbeiten zu können.
Falsch. - Du verwechselst nach wie vor "hermeneutische Vorannahmen" (die auch die HKE hat) und "wissenschaftliche Bearbeitung".
Und du verwechselst historische Forschung mit Donald Duck in Entenhausen. So wird das nichts.
Zum Glück besteht die Forschung nicht aus closschen Weichmeiern. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, denn damit ist gemeint, dass der echte, historische Jesus aller Wahrscheinlichkeit nicht viel zu tun hat mit dem kirchlich verkündeten Christus.
Bei wissenschaftlicher Disziplin kommt man zum Ergebnis, dass der historisch-kritisch ermittelte Jesus nichts mit dem (meinetwegen) kerygmatischen Jesus zu tun hat - welcher der beiden der WIRKLICH echtere ist, ist damit NICHT entschieden.
Eigentlich schon, denn der historische Jesus ist der höchstwahrscheinlich auf Grund der Quellenlage echte Jesus. Was man nach seinem Tod aus ihm gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Es geht um Glaubwürdigkeit.
Unabhängig von der SPD: "Glaubwürdigkeit" ist ein willkürlicher Begriff.
Bei dir ist alles willkürlich, ausser deiner Glaubensideologie. :lol:
Glaubwürdigkeit hat damit zu tun, wenn Worte und Handeln im Einklang sind, bzw. wenn man nicht so tut, als habe man mit der Agendapolitik nichts zu tun. Jeder weiß, dass dem nicht so ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man als federführende Partei für den größten Niedriglohnsektor Europas verantwortlich ist, und sich heute hinstellt und so tut, als habe man damit nichts zu tun, wird das als Heuchelei empfunden.
Da korrigiert man ja inzwischen - davon abgesehen:
Von einer offiziellen Distanzierung von der Agendapolitik habe ich noch nichts gehört. Man versucht, ähnlich wie die Kirche, sich so durchzumogeln.
Und wenn man etwas ändert, wie den paritätischen Beitrag zur Krankenkasse, dann verscheigt man höflich, dass man ihn selbst mal abgeschafft hat und verkauft ihn jetzt wieder als Erfolg. Diesen Beschiss bemerken inzwischen auch die Dümmsten.

closs hat geschrieben: Auf der anderen Seite wird man beschimpft, wenn man Niedrig-Rentnern wie Müttern noch mal 2 Jahre gutschreibt, weil dies ein "Geschenk" wäre. - Zudem: Mit 160 Stunden mal 8,50 Euro hat man netto immer noch 1000 Euro, was viel zu wenig ist und sowieso ungerecht ist, was aber wenigstens überlebensfähig macht.
Dann wäre es ehrlicher wie Prof. Sinn zu sagen, dass gut bezahlte Jobs für alle nicht machbar sind, weil der Markt das nicht hergibt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Es geht auch hier um Gaubwürdigkeit und Ehrlichkeit. Ehrlich wäre es, sich endlich einmal selbstkritisch mit den Ergebnissen der Forschung auseinanderzusetzen. Da hat man - wie Hagl sagt - wieder mal eine Chance vertan.
Das ist dummes Gerede. - Natürlich kennt die Theologie alle Ergebnisse der verschiedenen Froschungsrichtungen - und hat übrigens auch Leute, die diese Ergebnisse überprüfen können.
Das bestreitet ja auch niemand.
Konzelmann meint damit, dass die Ergebnisse nicht gegenüber den Mitgliedern kommuniziert werden. Das ist etwas ganz anderes.

closs hat geschrieben: Es ist typisches halb-aufgeklärtes Gerede, wenn man von "Chance vertan" spricht, wo man die Parameter gar nicht kennt, mit denen die Theologie entscheidet. - Zu diesen Parametern gehört bestimmt NICHT, etwas zu vertuschen - oder anders gesagt: Der Horizont der Theologie ist um ein Vielfaches größer als der Horizont EINER wissenschaftlichen Disziplin, hier der HKE.
Man hat sich seitens der Kirche für den glaubensideologischen Weg entschieden, das meint Hagl. Es ist natürlich auch schwer für die Kirche, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzt. Und wenn Jesus nur ein einfacher Wanderprediger war, der sich geeirrt hat, dann hat er auch keine Legitimation, Heilsversprechen abzugeben. Ohne Ausssicht auf Belohnung scheint die christliche Religion für viele nicht attraktiv genug zu sein.
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#966 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 20:23

sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, denn der historische Jesus ist der höchstwahrscheinlich auf Grund der Quellenlage echte Jesus.
Was die Rahmenbedingungen angeht ( wo geboren - wann wo unterwegs - damaliger Volksglaube, etc.), stimme ich Dir zu - aber nicht darin, wie er gedacht hat. - Denn vergiss nicht: WENN Jesus "göttlich" war, war er in seinem Denken eben NICHT Kind seiner Zeit.

sven23 hat geschrieben:Glaubwürdigkeit hat damit zu tun, wenn Worte und Handeln im Einklang sind, bzw. wenn man nicht so tut, als habe man mit der Agendapolitik nichts zu tun.
NAtürlich wird die SPD nicht so tun, als sei Agenda-Politik NICHT von ihr. - Davon abgesehen: Wenn man "Glaubwürdigkeit" so anlegt wie Du, ist kaum einer bis niemand glaubwürdig. - Man muss auch mal positiv denken und gucken, was gemeint war und was dabei rausgekommen ist.

Rausgekommen ist, dass ausgerechnet wieder mal die SPD die Arbeit der Union gemacht hat, die ja angeblich so gut mit Geld umgehen kann. - Rausgekommen ist, dass seitdem die Menschen flexibler auf dem Arbeitsmarkt einsetzbar sind, was volkswirtschaftlich gut ist. - Rausgekommen ist leider NICHT, dass die Gesellschaft von unten her ausreichend abgesichert wurde - dazu muss wahrscheinlich erst eine Regierung rotrotgrün kommen.

sven23 hat geschrieben:Dann wäre es ehrlicher wie Prof. Sinn zu sagen, dass gut bezahlte Jobs für alle nicht machbar sind, weil der Markt das nicht hergibt.
Natürlich - das wäre mal eine Sache für den Bundespräsidenten. - Marktwirtschaft ist nicht leistungs-gerecht. - Gerade deshalb ist es so wichtig, dass der Staat dieses Unrecht weitgehend korrigiert - das geschieht nur in Ansätzen.

Andererseits: Da muss auch das Geld dazu da sein. - Wir haben auch heute noch ca. 80 Milliarden Euro Kosten pa als Folgekosten der deutschen Einheit (wenn's langt). - Und ganz umgekehrt und ein ganz anderes Thema: Als meine Eltern Familie gegründet haben, mussten sie von der Kaufkraft her mit genauso viel wie ein heutiger HArtz-4-ler auskommen. - Mit anderen Worten: Wir haben uns an extreme Ansprüche gewöhnt. - Allerdings darf man dies nicht als Rechtfertigung für NIedriglohn und HArtz-4-Sätze verstehen - trotzdem sollte es mal gesagt sein.

sven23 hat geschrieben:Konzelmann meint damit, dass die Ergebnisse nicht gegenüber den Mitgliedern kommuniziert werden.
Das könnte man nur kommentiert tun - man müsste also erklären, was Wissenschaft eigentlich ist und dass Modell-Ergebnisse und Wirklichkeit zwei paar Stiefel sind. - Wis stellst Du Dir das vor?

sven23 hat geschrieben:Es ist natürlich auch schwer für die Kirche, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzt. Und wenn Jesus nur ein einfacher Wanderprediger war, der sich geeirrt hat, dann hat er auch keine Legitimation, Heilsversprechen abzugeben.
Logisch - aber die Kirche muss auch nicht jede Sau beachten, die durchs Dorf getrieben wird.

Hemul
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#967 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Hemul » So 20. Mai 2018, 20:26

closs hat geschrieben: Logisch - aber die Kirche muss auch nicht jede Sau beachten, die durchs Dorf getrieben wird.
Wobei die Kirche heutzutage doch froh wäre wenn irgendeine Sau ihren Nonsens zu Kenntnis nimmt. ;) Ob der Papst oder irgendein kirchlicher Würdenträger etwas sagt interessiert doch höchstens clössken und Co-gelle? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Anton B.
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#968 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » So 20. Mai 2018, 21:03

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Auferwecken von Toten? Über das Meer gehen? Wasser in Wein und wundersame Brotvermehrungen? Auferstehen von den Toten?
Ach so - Du meinst, dass die Ablehnung von Wundern Ausdruck von "gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissens" ist - das klingt aber sehr schmeichelhaft. - Denn ein Wunder-Gläubiger würde in Nutzung von "gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissens" interpretieren, dass Gott sich nicht daran halten muss.
Kann der Gläubige ja auch. Wie er es interpretiert, ist doch seine ur-eigenste Sache. Nur ist die Berücksichtigung von Wundern "außer"-wissenschaftlich.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Aber der Tacitus -- wie auch der ein- oder andere historische Historiker -- stellt aber nicht nur die Geschichte authentisch dar, er verbiegt sie aber auch gemäß seinem Anliegen.
Auch richtig - oder "Gallischer Krieg" von Caesar.

Aber diese "Verbiegerei" gibt es eben auch in der Wissenschaft: "Da in 'gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissen' eine leibliche Auferstehung nicht möglich ist, ist der Evangeliar x einem Einfluss zuzuordnen, der sowas geglaubt hat". - Statt zu sagen: "Das könnte er ganz ohne Einfluss so gemeint haben, weil er es erlebt hat". - Stichwort: ERgebnisoffenheit.
Ergebnisoffenheit dann aber über die Grenzen der Wissenschaft heraus.

closs hat geschrieben:Übrigens auch so ein Wort: "Ergebnisoffenheit". - Aus MEINER Sicht bedeutet "Ergebnisoffenheit", dass der Wissenschaftler kein Ergebnis INNERHALB seines Modelles antizipert. - Ich darf doch hoffen, dass Du dies ähnlich siehst und "Ergebnisoffenheit" NICHT ontisch, sondern ebenfalls modell-bezogen verstehst, oder?
"Modell-bezogen" ja. Aber auch wissenschaftlich-"ontisch", wenn sich dieses "ontisch" auf die Grenzen und den Anspruch der Wissenschaft bezieht. Und wenn ein "Ergebnis" durch die Definition von Wissen nicht abgedeckt ist, dann gibt es da innerhalb der Wissenschaft auch keine Ergebnisoffenheit.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Jedenfalls können die HKMler die ein oder andere vom Evangelisten eingewobene eigene Vorstellung identifizieren.
Das zweifellos - aber "identifizieren" ist nicht dasselbe wie "inhaltlich evaluieren". - Mit anderen Worten: Etwas Eingewobenes kann alles sein von Fälschung der Vorlage bis zur Erläuterung/inhaltliche Klarstellung/Weiterführung der Vorlage.
Ja.

closs hat geschrieben:Konkreter Fall aus unserem Naherwartungs-Beispiel:

"Weil die Jünger anfangs tatsächlich an ein physisches Kommen des himmlischen Reichs (salopp: "Gott setzt sich auf Pilati Thron")glaubten, sei dies authentisch zu dem, was Jesus gemeint habe. Späteres sei Beschönigung - man wollte halt irgendwie die Kurve kriegen".
Das KANN man so interpretieren - es kann aber GENAUSO gut sein, dass es ganz einfach Zeit gebraucht hat, bis man gecheckt hat, was Jesus WIRKLICH gemeint hat. - Vollkommen offen. - Und wieder: Warum sollte das Eine "WIssenschaft" sein und das andere nicht?
Wer sagt denn, das eine Modell sei wissenschaftlich, und das andere nicht?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:"Plausibel" als "in sich schlüssig"
Genau so - als "innerbetriebliche" Aussage eines Modells. - "Wenn es keine Wunder gibt, ist es plausibel, dass die Autoren entweder gelogen haben oder mythisch verbrämt waren, als sie von Wundern sprachen". - "Wenn es Wunder gibt, ist es plausibel, wenn sie von Gott kommen". O.ä.
Aber Wunder stehen eben außerhalb von Wissenschaft. Hume. Überzeuge die Philosophen, dass Wunder doch mit "vernünftig begründet" vereinbar sind, und die Karten sind neu gemischt. Bis dahin sitzen wir aber alle mit dem alten Kartenblatt dar.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Was behaupten die HKMler konkret, was durch andere Annahmen genauso gut vernünftig begründet vertreten wird.
Das Beispiel "Naherwartung" könnte eines dieser Beispiele sein. - Historisch-kritisch kann es vernünftig sein, Jesus eine Naherwartung zu unterstellen, in der er sich geirrt hat. - Gesamt-kanonisch kann es vernünftig sein, die Worte Jesu (so sie per Schreiber richtig verstanden und übertragen wurden) ganz anders zu interpretieren.
Eben. "gesamt-kanonisch", aber dann nicht "kritisch".

closs hat geschrieben:Vereinfacht dargestellt: Wenn "Vater" als Gott verstanden wird, "Sohn" als solcher bezeichnet wird und "Geist" irgendwo auch, darf man es doch als "vernünftige" Aussage bezeichnen, dass dann alle drei göttlich sind - oder nicht?
Du hast diesen Zusammenhang schon "plausibel" arrangiert. Und jetzt? Ist die Dreifaltigkeit damit wissenschaftlich "bewiesen"?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#969 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 21:06

Hemul hat geschrieben: Ob der Papst oder irgendein kirchlicher Würdenträger etwas sagt interessiert doch höchstens clössken und Co-gelle?
In Europa werden es weniger - ganz richtig. - Aber es sind immer noch locker über 100 Mio Leute. --- Aber die eigentliche Menge kommt aus Latein-Amerika und einem steigenden Prozentsatz in der "3.Welt".

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#970 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 20. Mai 2018, 21:22

Anton B. hat geschrieben: Nur ist die Berücksichtigung von Wundern "außer"-wissenschaftlich.
Moment - bei Naturwissenschaft macht das Sinn. - Aber wo steht geschrieben, dass Geisteswissenschaften diesem naturwissenschaftlichen Ansatz folgen müssen? - Wissenschaft kann doch keine Geißel des Naturalismus sein.

Anton B. hat geschrieben:Ergebnisoffenheit dann aber über die Grenzen der Wissenschaft heraus.
Prinzipiell ok - aber dann muss man Wissenschaftlern und deren Rezipienten auch sagen, dass ihre Ergebnisoffenheit keine ontische ist, sondern ausschließlich im Korridor ihrer Möglichkeiten stattfindet. - Davon abgesehen: Die Frage bleibt offen, warum sich Geisteswissenschaft naturalistisch verstehen sollte. - Ich denke nicht, dass es in der Wissenschaftstheorie darüber Konsens gibt.

Anton B. hat geschrieben:Aber auch wissenschaftlich-"ontisch", wenn sich dieses "ontisch" auf die Grenzen und den Anspruch der Wissenschaft bezieht.
Hehe - jetzt benutzt Du "ontisch" als innerbetriebliche Größe der Wissenschaft, obwohl genau dies NICHT der Sinn von "ontisch" sein sollte.

"Ontisch" sollte eigentlich über alle Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen hinaus "auf der Ebene des Seins" bedeuten - "egal ob Ihr es wahrnehmt oder nicht". - Aber mir ist schon bekannt, dass dieses Wort gekapert wurde für innerbetriebliche Bedeutungen - man hat das Wort dadurch entschärft. - Orwells Neusprech.

Anton B. hat geschrieben:Wer sagt denn, das eine Modell sei wissenschaftlich, und das andere nicht?
Dass wird allgemein im Namen der HKE so vertreten ("Nur wir sind wissenschaftlich"). - Und das andere Modell ("Erkenntnisgewinn in den neueren Quellen gegenüber älteren Quellen) ist dabei nicht vorgesehen.

Anton B. hat geschrieben:Überzeuge die Philosophen, dass Wunder doch mit "vernünftig begründet" vereinbar sind, und die Karten sind neu gemischt.
Das ist alles schon passiert - nur heute nicht mehr, weil die heutige Philosophie eine "Ancilla Scientiae" ist. - Es ist also kein grundsätzliches Problem, sondern eine Zeiterscheinung.

Anton B. hat geschrieben:"gesamt-kanonisch", aber dann nicht "kritisch".
Wenn, dann ""gesamt-kanonisch, aber dann nicht HISTORISCH-kritisch". - KRITISCH im kantschen und auch im modernen Sinne ist die gesamt-kanonische Sicht ebenfalls.

Anton B. hat geschrieben: Ist die Dreifaltigkeit damit wissenschaftlich "bewiesen"?
Nein - sie ist nach einem Modell wissenschaftlich plausibel darstellbar. - Wenn Du von "beweisen" sprichst, wären die allermeisten Interpretationen der historisch-kritischen Forschung unwissenschaftlich.

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