Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#951 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 14:55

sven23 hat geschrieben:Genau das tut die Forschung.
Das tut die historisch-kritische Forschung mit ihren entsprechenden Vorannahmen - insofern ist das ok.

sven23 hat geschrieben:Deshalb können diese Herrschaften auch nicht beanspruchen, den historischen Jesus besser erfassen zu können, als die Forschung.
Wollen sie doch gar nicht (Du meinst jetzt wieder "historisch-methodisch") - ihnen geht es um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren, allerdings nicht mit historisch-kritischen Vorannahmen, sondern anderen Vorannahmen.

sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind zwei paar Schuhe. Beides geht nicht zusammen.
Stimmt - so allgemein gesagt ist das absolut richtig. :D

sven23 hat geschrieben:Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Forschung und Lehre.
Aber einen anderen als Hagl beschreibt. - Hagl meint, dass sich Lehre dem wirklichen Jesus in der Geschichte verweigern würde - das ist falsch. - Richtig ist, dass Lehre mit anderen Traditionen und vor allem mit Hinblick aufs "Publikum" chiffriert. - Da gibt es auch aus meiner Sicht einiges zu kritisieren, aber ganz anders, als es Hagl tut.

R.F.
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#952 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Sa 19. Mai 2018, 15:15

piscator hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Naturalistlein kommen übrigens mit ihren Welt-Erklärungen so oft ins Schleudern, so dass die Verunsicherung immer öfter auch in den Wissenschafts-Magazinen durchdringt...
Aber nicht doch, lieber Erwin, da musst du irgendetwas falsch verstanden haben. Das hat mit Verunsicherung nichts zu tun, sondern damit, dass bestehende Erklärungsmodelle oder Theorien ständig hinterfragt und auf den Prüfstand gestellt werden. Und sollten dann wirklich neue Erkenntnisse vorliegen, werden die bestehenden Theorien angepasst oder auch verworfen. Ein ganz normaler Vorgang ohne den es die modere Wissenschaft nicht geben würde.
So etwas darfst Du mir nicht weiszumachen versuchen. Dafür kenne mich nun doch zu gut aus.

Du dagegen scheinst allerdings von der Zuverlässigkeit der Datierverfahren überzeugt zu sein. Ich bin mir aber ziemlich sicher, mein lieber piscator, dass Du kaum mal ein Fachbuch über Datierverfahren gelesen hast, auch die Inaugenscheinnahme von Aufschlüssen, die es in Deiner Heimal sicher auch gibt, dürfte Dir zu mühsam sein. Du verlässt Dich statt dessen auf das in der Schule Gelernte und für das Publikum bestimmte Veröffentlichungen.

Doch die Experten mögen mal die Öffentlichkeit darüber unterrichten, auf welche Weise die radiometrischen Verfahren kalibriert werden. Viele würden sich wundern, wenn sie darüber in allgemein verständlicher Sprache aufgeklärt würden.

Rolf Jeßberger zitiert den Kreationisten H. Schneider wie folgt:

H. Schneider schreibt (1982, S. 80): “Verschiedene Proben Lavagesteins aus Hawai (19), dessen Entstehung in den Jahren 1800 und 1801 dokumentiert ist, lieferten K-Ar-Alter zwischen 160 Millionen und 2,96 Milliarden Jahren. Das wahre Alter betrug 166 - 167 Jahre. Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass die Datierungsergebnisse im Normalfall, in dem das wahre Alter nicht bekannt ist, korrekter ausfallen. Wenn Chronologen auf diese Ergebnisse hingewiesen werden, antworten sie...: ‘Auf junge Gesteine darf die K-Ar-Methode (Langzeituhren) auch nicht angewendet werden.’ Sollte die Erde jung sein, so wäre damit von den Chronologen selbst über die Langzeituhren das Urteil gesprochen.”**)
**) Rolf Jeßberger: Kreationismus - Kritik des modernen Antievolutionismus. Berlin/ Hamburg 1990, S. 60.

Die Einwände, die Jeßberger gegen die Kritik an das K-Ar-Verfahren vorbringt, könne nicht überzeugen. Für jemand, der das K-Ar-Verfahren kennen sollte, sind diese Einwände eine Blamage. Im Übrigen sind derartige Fehldatierungen so ungewöhnlich nicht.

Dazu schrieb ich mal:
In der Antarktis zum Beispiel differierten die ermittelten Alter ein und derselben Formation zwischen 400 Millionen Jahren und 1.550 Millionen Jahren (letztere ermittelt mit der U/Pb-Methode ).* Der Befund ist selbstverständlich nur beispielhaft. Abweichungen in ähnlichem Umfang gibt es viele. Natürlich versucht man diese zu erklären, und das gelingt meist auch - verbal.

*) Roland, N.W.: The boundary of the East Antarctic craton on the Pacific margin. In: Geological Evolution of Antarctica. Cambridge 1991, S. 163.

piscator hat geschrieben: Abgesehen davon, gibt es absolut nichts, was darauf hindeuten würde, dass die Erde bzw. das Universum nur wenige tausend Jahre alt sind oder irgendeine der alten Schöpfungsmythen wörtlich wahr wäre.
Mit naturwissenschaftlichen Methoden durchgeführte Messungen lassen sich die Zeiten des Kurzzeitrahmens nicht exakt bestimmen, aber auch nicht die von den Evolutionisten behaupteten riesigen Zeiträume. Ein jeder kann übrigens zumindest auf der Erde Beobachtungen anstellen, die der behaupteten langsamen Entstehung von Erdschichten eindeutig widersprechen.
piscator hat geschrieben: Zur Evolution (und letztendlich geht es ja darum) gibt es übrigens einen schönen Ausspruch:

Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution!

Sehr viele Menschen haben dieses starke Zitat sicher schon einmal gehört. Einige wissen auch, dass es von Theodosius Dobzhansky (1900 – 1975) stammt, einem der bedeutendsten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts, der gemeinsam mit Ernst Mayr Genetik und klassische Evolutionstheorie zu einer neuen Synthese verband. Nur sehr wenige Menschen wissen aber auch, dass dieses Zitat auch der Titel eines Essays Dobzhanskys an Biologielehrer darstellt, in dem er betont, dass Evolution und Gottesglauben vereinbar seien – und seinen christlichen Glauben bekennt.

Viele Schöpfungsgläubige werden mit dieser Aussage nichts anfangen, im besten Fall wird sie einfach ignoriert, da greift auch der Schutzmechanismus der Selbstimmunsierung. :thumbup:

So nach dem Motto:
Was ich nicht weiß, ficht mich nicht an. Und was ich nicht wissen will, ignoriere ich.
Den von Dir erwähnten Schutzmechanismus brauchen Evolutionisten weit mehr - je mehr die Zeit voranschreitet. Scheint selbst Frau Doktor nun zu begreifen. Daher der Versuch, demütigst den russischen Zaren um gewissen Änderungen seiner Politik zu bitten...

closs
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#953 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 15:45

Anton B. hat geschrieben: Aber geht "vernünftige Begründung" auch nicht? Denn das ist doch der Maßstab.
Aber damit ist nicht geklärt, was unter "vernünftig" zu verstehen sein soll. - Denn gerade naturalistisch formatierte Menschen verstehen darunter, dass etwas (vom Menschen!) falsifizierbar sein müsse. - "Vernünftig" kann aber ebenfalls sein, wenn Nicht-Falsifizierbares plausibel begründet wird. - Beispiel:

WENN Jesus göttlich war (nicht falsifizierbar), ist die Schlussfolgerung aufgrund von Bibel-Forschung "vernünftig", dass er leiblich auferstanden ist. - WENN Jesus nur Mensch war (nicht falsifizierbar), ist die Schlussfolgerung aufgrund von Bibel-Forschung "vernünftig", dass er NICHT leiblich auferstanden ist. - Das eine wäre Wissenschaft und das andere nicht?

Anton B. hat geschrieben:Und vor allem ist die Annahme nicht "vernünftig begründet"
Genau das ist der Punkt: Was ist "vernünftig"?

Anton B. hat geschrieben:Weil in dem HKM-Jesus eben auch naturwissenschaftliche Anteile drin sind.
Schon - aber nur sehr peripher. - Da kann man mit Archäologie und chemischen Quellen-Datierungen kommen - aber viel mehr ist da nicht.

Anton B. hat geschrieben: Du möchtest ja gerne ein kohärentes Jesus-Bild über alle Wissenschaft hinweg.
Nee - eigentlich nicht. - Ich möchte wissenschaftliche Bearbeitung des Themas mit verschiedenen Hermeneutiken/Vorannahmen.

Anton B. hat geschrieben:Die logische Richtigkeit ist bezüglich der "vernünftigen Begründung" immer notwendig.
Genau: "Was ist unter welchen Vorannahmen logisch richtig = vernünftige Vorgehensweise".

Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
MEINE Antwort wäre: Alles, was in Wirklichkeit "ist", ist "vernünftig".


Wissen wir doch. Und genau da weichst Du von dem ab, was Wissenschaft sagen kann.
Das ist mir wohl bewusst. - Deshalb würde ich auf Subjekt-Seite ("Wissenschaftler") nur von "vernünftigem Annäherungsversuch" sprechen - und zwar mit unterschiedlichen Hermeneutiken. - Andersrum und als Frage formuliert: Kann etwas "vernünftig" sein, was "in Wirklichkeit" falsch ist?

Anton B. hat geschrieben:Im Gegensatz zum closs fragt die philosophische Erkenntnistheorie ja auch nicht "Wie ist die Welt wirklich?", sondern, "Was kann der Mensch wissen?"
Ausdrücklich Zustimmung. - Wobei hier wieder die Frage ist, was "Wissen" ist. - Für Dich ist "Wissen" ein wissenschaftliches Ergebnis INNERHALB eines Modells, richtig? - Was machst Du mit der Mutter, die "weiß", dass ihr Kind gerade hungrig ist - sie "weiß" es ganz einfach - sie würde nur dann "ich glaube es" sagen, wenn sie sich unsicher wäre.
Die Frage "Was kann der Mensch wissen?" führt möglicherweise zur Antwort "Wir können nichts absolut wissen, sondern nur in Modellen oder subjektiv".

Das führt zur Frage, was eigentlich "Faktum" ist. - Viele verstehen es ontisch: "Es IST so". - Persönlich neige ich inzwischen zur etymologisch begründeten Bedeutung: "das Gemachte". - Der Mensch bezeichnet also das "Selbst-Gemachte" als "Faktum".

Anton B. hat geschrieben: "Blöde", weil dem Menschen (nach bisherigem Wissen zumindest) der direkte Maßstab zum Messen der "Wirklichkeit" nicht gegeben ist.
Auch beim Fühlen ist das so - im Grunde sind wir hier bei 1.Kor. 13,12 "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild".

Anton B. hat geschrieben:Abgesehen davon, dass Ingenieure, Ärzte, Handwerker, Du und ich das wissenschaftliche Wissen häufig genug so einsetzen, als wäre es die Beschreibung der Wirklichkeit.
Richtig - aber nur deshalb, weil die Ebene "methodisches Ergebnis" per anderer Ebene "experimentelle Überprüfung" bestätigt werden kann. - Für Sub-QM-Dinge reicht dies vollkommen aus.

Aber in der Geisteswissenschaft ist es eben NICHT so. - Wenn man sich bspw. mit Rezeptions-Geschichte beschäftigt, stellt man fest, dass Dasselbe über die Zeiten vollkommen unterschiedlich interpretiert wird - sei es Literatur oder Geschichte. - Und zwar NICHT, weil neue Erkenntnisse dazu gekommen wären (Quellen, etc. - natürlich gibt es das AUCH), sondern weil die eigene Hermeneutik (Denken der eigenen Zeit) unterschiedlich urteilen lässt.

Anton B. hat geschrieben:Dreifaltigkeit ... Meines Erachtens vielfach eine Diskussion, die bestenfalls in Richtung "vernüntig begründet" verbrämt ist.
Das sollte das Ziel sein und ist meines Erachtens auch möglich. - "Vernünftig begründet" hieße: Nach den eigenen (unvermeidbaren) Vorannahmen logisch begründen.

Aber da führt die Logik halt in unterschiedliche Richtungen - eben weil die Vorannahmen unterschiedlich sind. - Anders geht es meines Erachtens nicht bei der Beurteilung geisteswissenschaftlich relevanter Texte.

Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Ja, aus meinen Erkenntnissen hier im Forum ist der Begriff "Wissenschaft" geschwächt. - Ich hatte vorher in der Tat gemeint, dass "widerlegen" eine ontische Größe ist: "Es ist widerlegt, dass Anton jemals in seinem Leben in Köln war" hieß für mich "Er war sicher nie da". - Heute bedeutet es für mich: "Nach Modell x war er nie da, egal ob er da war oder nicht".


Völlig korrekt!
Das habe ich erst durch Dich verstanden - merci. --- Aber das hat sich noch nicht rumgesprochen. - Hätte es das, gäbe es nicht die ellenlangen Grundsatz-Diskussionen zu WIssenschaft hier im Forum - UND: Dann müssten sich Historisch-KRitische und Kerygmatiker nicht streiten. - Nebenbei: Von dem, was ich aus den Unis gehört habe, passiert das unter Profis auch nicht - aber die öffentliche Darstellung wird von diesen nicht bestimmt.

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#954 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Sa 19. Mai 2018, 16:33

R.F. hat geschrieben:So etwas darfst Du mir nicht weiszumachen versuchen. Dafür kenne mich nun doch zu gut aus.
Nun, lieber Erwin, du darfst gerne von dir selbst überzeugt sein, allerdings bist du da ziemlich alleine.
Du dagegen scheinst allerdings von der Zuverlässigkeit der Datierverfahren überzeugt zu sein. Ich bin mir aber ziemlich sicher, mein lieber piscator, dass Du kaum mal ein Fachbuch über Datierverfahren gelesen hast, auch die Inaugenscheinnahme von Aufschlüssen, die es in Deiner Heimal sicher auch gibt, dürfte Dir zu mühsam sein.
Aufschlüsse gibt es hier in Hülle und Fülle und fast jeder Aufschluss deutet auf sehr lange Zeiträume hin.
Doch die Experten mögen mal die Öffentlichkeit darüber unterrichten, auf welche Weise die radiometrischen Verfahren kalibriert werden. Viele würden sich wundern, wenn sie darüber in allgemein verständlicher Sprache aufgeklärt würden.
Das ist mit Verlaub, Blödsinn. Diese Methoden werden eindeutig beschrieben, sie sind nachvollziehbar und gängige Praxis. Und es wird auch kaum ein Verfahren alleine eigesetzt, sondern immer mehrere Verfahren, um sicher zu gehen.
Mit naturwissenschaftlichen Methoden durchgeführte Messungen lassen sich die Zeiten des Kurzzeitrahmens nicht exakt bestimmen, aber auch nicht die von den Evolutionisten behaupteten riesigen Zeiträume. Ein jeder kann übrigens zumindest auf der Erde Beobachtungen anstellen, die der behaupteten langsamen Entstehung von Erdschichten eindeutig widersprechen.
Und man kann unendlich viele Beobachtungen stellen, die auf sehr lange Zeiträume hindeuten. Im übrigen ist der Hinweis auf die Schriften von Kreationisten nicht hilfreich. Das ist so ähnlich, als würde man Kinderschänder zu Erziehungsfragen konsultieren. :lol:
Den von Dir erwähnten Schutzmechanismus brauchen Evolutionisten weit mehr - je mehr die Zeit voranschreitet. Scheint selbst Frau Doktor nun zu begreifen. Daher der Versuch, demütigst den russischen Zaren um gewissen Änderungen seiner Politik zu bitten...
Bleibe doch mal beim Thema lieber Erwin. Was haben Frau Merkel und Putin mit der Evolution zu tun?
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#955 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 19. Mai 2018, 16:47

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Aber geht "vernünftige Begründung" auch nicht? Denn das ist doch der Maßstab.
Aber damit ist nicht geklärt, was unter "vernünftig" zu verstehen sein soll. - Denn gerade naturalistisch formatierte Menschen verstehen darunter, dass etwas (vom Menschen!) falsifizierbar sein müsse.
Selbst der "naturalistisch formatierte Mensch" verlangt das nicht von der Mathematik.

closs hat geschrieben:"Vernünftig" kann aber ebenfalls sein, wenn Nicht-Falsifizierbares plausibel begründet wird. - Beispiel:

WENN Jesus göttlich war (nicht falsifizierbar), ist die Schlussfolgerung aufgrund von Bibel-Forschung "vernünftig", dass er leiblich auferstanden ist.
- WENN Jesus nur Mensch war (nicht falsifizierbar), ist die Schlussfolgerung aufgrund von Bibel-Forschung "vernünftig", dass er NICHT leiblich auferstanden ist. - Das eine wäre Wissenschaft und das andere nicht?
Möglicherweise gibt es Gründe für die Unwissenschaftlichkeit der Annahme, Jesu sei göttlich gewesen. Nämlich aus den Begründungen des Hume. Hatten wir aber schon.

Die Annahme, Jesus sei einfach nur Mensch und damit "nicht göttlich", ist aber ebenfalls Murks, weil "göttlich" gar keine wissenschaftliche Option ist. Siehe wiederum Hume. Wissenschaftlich, da kannst Du Dich drehen und wenden, bleibt Jesus nach unserem derzeitigen Verständnis von Wissen "einfacher" Mensch.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Weil in dem HKM-Jesus eben auch naturwissenschaftliche Anteile drin sind.
Schon - aber nur sehr peripher. - Da kann man mit Archäologie und chemischen Quellen-Datierungen kommen - aber viel mehr ist da nicht.
Nö, nö. In der wissenschaftlich-historischen Rekonstruktion des Jesus steckt unser gesammeltes physikalisches, chemisches, biologisches usw. Wissen drin.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Du möchtest ja gerne ein kohärentes Jesus-Bild über alle Wissenschaft hinweg.
Nee - eigentlich nicht. - Ich möchte wissenschaftliche Bearbeitung des Themas mit verschiedenen Hermeneutiken/Vorannahmen.
Und Dein Anspruch am Messen der Wissensmodelle an dem "was wirklich der Fall ist"?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Die logische Richtigkeit ist bezüglich der "vernünftigen Begründung" immer notwendig.
Genau: "Was ist unter welchen Vorannahmen logisch richtig = vernünftige Vorgehensweise".
Und wenn dann die Beobachtungen dem logisch ausentwickelten Modell aufgrund der einen Annahme nicht entsprechen, aber, soweit diese Beobachtungen reichen, mit dem anderen Modell vereinbar sind?

Dann können wir -- und damit ist auch auf Deine Frage nach der "vernünftigen Begründung" eingegangen -- das eine Modell vernünftig begründet in Frage stellen.

closs hat geschrieben:MEINE Antwort wäre: Alles, was in Wirklichkeit "ist", ist "vernünftig".
Nur, was in "Wirklichkeit ist" weißt Du ja nicht. Und abgesehen von Deiner ad-hoc-Annahme der Existenz dieser Wirklichkeit fehlt insbesondere das Annäherungskriterium, ein vernünftiger Maßstab, immer noch.

closs hat geschrieben:Deshalb würde ich auf Subjekt-Seite ("Wissenschaftler") nur von "vernünftigem Annäherungsversuch" sprechen - und zwar mit unterschiedlichen Hermeneutiken. - Andersrum und als Frage formuliert: Kann etwas "vernünftig" sein, was "in Wirklichkeit" falsch ist?
Diese Frage solltest Du doch mittlerweile selber beantworten können. Auch, wenn die Antwort immer wieder ein Kopfschütteln bei Dir auslöst.


closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Im Gegensatz zu m closs fragt die philosophische Erkenntnistheorie ja auch nicht "Wie ist die Welt wirklich?", sondern, "Was kann der Mensch wissen?"
Ausdrücklich Zustimmung. - Wobei hier wieder die Frage ist, was "Wissen" ist. - Für Dich ist "Wissen" ein wissenschaftliches Ergebnis INNERHALB eines Modells, richtig? - Was machst Du mit der Mutter, die "weiß", dass ihr Kind gerade hungrig ist - sie "weiß" es ganz einfach - sie würde nur dann "ich glaube es" sagen, wenn sie sich unsicher wäre.
Die Frage "Was kann der Mensch wissen?" führt möglicherweise zur Antwort "Wir können nichts absolut wissen, sondern nur in Modellen oder subjektiv".
Die Frage, "Was kann der Mensch wissen?" kann ja sehr leicht zu "Was kann der Mensch vernünftig begründet darlegen?" expandiert werden. Vielleicht näherst Du Dich von der Seite mal dem Thema an.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Dreifaltigkeit ... Meines Erachtens vielfach eine Diskussion, die bestenfalls in Richtung "vernüntig begründet" verbrämt ist.
Das sollte das Ziel sein und ist meines Erachtens auch möglich. - "Vernünftig begründet" hieße: Nach den eigenen (unvermeidbaren) Vorannahmen logisch begründen.

Aber da führt die Logik halt in unterschiedliche Richtungen - eben weil die Vorannahmen unterschiedlich sind. - Anders geht es meines Erachtens nicht bei der Beurteilung geisteswissenschaftlich relevanter Texte.
Es lässt sich schon Fragen, wie sich das Konzept der Dreifaltigkeit entwickelt hat. Haben die Autoren der Evangelien ein Dreifaltigkeitskonzept vertreten? Das sind Fragen, die wissenschaftlich untersucht werden können. In der Theologie werden die auch genau so untersucht.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#956 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 17:24

Anton B. hat geschrieben:Wissenschaftlich, da kannst Du Dich drehen und wenden, bleibt Jesus nach unserem derzeitigen Verständnis von Wissen "einfacher" Mensch.
1) Absolut kein Problem, wenn man damit gleichzeitig eingesteht, dass "Wissenschaft" nicht geeignet ist, geistig relevante Literatur vertieft zu untersuchen.

2) Ebenfalls kein Problem, wenn einem klar ist, dass die HKE nur dann das richtige Modell zur historischen Rekonstruktion Jesu bereitstellt, wenn Jesus wirklich nur Mensch war. - Mit anderen Worten: Der kerygmatische Jesus kann dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren näher sein als der Jesus der HKE, FALLS Jesus auch göttlich war.

3) Das soll man aber dann auch eingestehen ("Unser Szenario betrifft nur: Was wäre, wenn Jesus eine wissenschafts-geeignete Person = nur Mensch wäre?)

4) Offen bleibt noch die Frage: Kann man es aus Deiner wirklich nicht als "Wissenschaft" bezeichnen, wenn man aus nicht-falsifizierbaren Annahmen ("Jesus war nur Mensch"/"Jesus war göttlich"/"Es gibt keine 'Wunder'"/ "Es gibt Wunder") systematisch und logisch belegt, warum Bibelstelle x "so" zu interpretieren sei?

Anton B. hat geschrieben:. In der wissenschaftlich-historischen Rekonstruktion des Jesus steckt unser gesammeltes physikalisches, chemisches, biologisches usw. Wissen drin.
Und wo sollte dies anwendbar sein? - Welche Interpretation einer Bibelstelle wäre davon betroffen?

Anton B. hat geschrieben:Und Dein Anspruch am Messen der Wissensmodelle an dem "was wirklich der Fall ist"?
Nein - das geht nach wie vor nicht. - Umgekehrt: Aus verschiedenen Perspektiven erkennen, was der Fall WÄRE, falls die Perspektive die richtige wäre.

Anton B. hat geschrieben:Und wenn dann die Beobachtungen dem logisch ausentwickelten Modell aufgrund der einen Annahme nicht entsprechen, aber, soweit diese Beobachtungen reichen, mit dem anderen Modell vereinbar sind?
"Beobachten" auf welcher Ebene? - Natürlich kann ein HKE-ler "beobachten", dass sein Modell besser ist als das andere - aber das kann der andere umgekehrt auch.

Anton B. hat geschrieben:Dann können wir -- und damit ist auch auf Deine Frage nach der "vernünftigen Begründung" eingegangen -- das eine Modell vernünftig begründet in Frage stellen.
Prinzipiell richtig, aber in der Praxis mindestens schwierig. - Nimm nur die Sache mit "ältere Quelle = authentischer als neuere Quelle".

Dieser Satz ist ein Erfahrungssatz aus den Literaturwissenschaften - konkret: Man kann (nicht nur) beim Nibelungenlied nachweisen, dass sich spätere (Ab- oder Neu-) Schriften dieses Stoffes immer weiter vom Urtext unterscheiden. - Anton hat einen Liebesbrief an Antonia geschrieben (Urtext) - die Nachahmer dieses Briefes entfernen sich mit der Zeit immer weiter von diesem Urtext. - Erfahrungswert.

Ist dieser ERfahrungswert auf die Bibel anwendbar? Das kann man postulieren. - Funktioniert diese Anwendung? Vermutlich nein. Warum? - Weil es keinen Urtext gibt - der "Urtext" ist Jesus selbst. - Und eben dieser Jesus sagt nachweisbar des öfteren Sätze im Sinne von "Ihr versteht mich nicht". - Ein Satz, der übrigens At und NT gleichermaßen durchziehen.

Das heißt: Unter diesen Umständen kann genauso gelten: Je jünger eine Quelle ist, desto authentischer ist sie zu dem, was Jesus gemeint hat, weil die Theologen mit der ZEit immer mehr verstehen, was Jesus gemeint hat.

Nun würde ich dies gar nicht pauschal gehaupten - aber es kann genauso wahr sein wie die andere Ansicht. - Darüber kann man sich streiten - no problem. - Aber hieltest Du es für angebracht, bei zwei plausibel begründbaren Ansätzen den einen als wissenschafts-tauglich und den anderen NICHT als wissenschaftstauglich zu bezeichnen? - Das eine sei "vernünftig" und das andere NICHT? - Obwohl beides problemlos als plausibel begründbar ist?

Anton B. hat geschrieben:Die Frage, "Was kann der Mensch wissen?" kann ja sehr leicht zu "Was kann der Mensch vernünftig begründet darlegen?" expandiert werden.
Siehe den eben ausgeführten Punkt. - Beide Positionen sind "vernünftig" darlegbar.

Anton B. hat geschrieben:Es lässt sich schon Fragen, wie sich das Konzept der Dreifaltigkeit entwickelt hat. Haben die Autoren der Evangelien ein Dreifaltigkeitskonzept vertreten? Das sind Fragen, die wissenschaftlich untersucht werden können.
Und unterschiedlich beantwortet werden können. - Der Eine sagt "Kann ich nichts in den Texten finden". Das ist insofern richtig, dass nirgendwo jemand "Dreifaltigkeit" sagt. - Der Andere sagt "Folgende Bibelstellen rechtfertigen eine Zusammenfassung in einem Begriff, den wir "Dreifaltigkeit" nennen".

Aber auch hier die Frage: Ist nur "der Eine" ein Wissenschaftler und "der Andere" nicht? - An der Antwort auf diese Frage entscheidet sich, welchen Stellenwert "(Geistes-) Wissenschaft" bei der Bibel-Exegese haben kann - FALLS man unter "Exegese" versteht, dass man danach die Bibel nach Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich, was da steht?" versteht.

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#957 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Sa 19. Mai 2018, 18:35

piscator hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:So etwas darfst Du mir nicht weiszumachen versuchen. Dafür kenne mich nun doch zu gut aus.
Nun, lieber Erwin, du darfst gerne von dir selbst überzeugt sein, allerdings bist du da ziemlich alleine.
- - -
Weiter schlafen, lieber piscator, einfach weiter schlafen...

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Anton B.
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#958 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 19. Mai 2018, 18:58

closs hat geschrieben:4) Offen bleibt noch die Frage: Kann man es aus Deiner wirklich nicht als "Wissenschaft" bezeichnen, wenn man aus nicht-falsifizierbaren Annahmen ("Jesus war nur Mensch"/"Jesus war göttlich"/"Es gibt keine 'Wunder'"/ "Es gibt Wunder") systematisch und logisch belegt, warum Bibelstelle x "so" zu interpretieren sei?
Wunder sind halt un-wissenschaftlich. Außer Du kannst darlegen, warum sich Wunder in ihrer Mächtigkeit und ihrem Vermögen selber beschneiden, damit wir sie doch wissenschaftlich untersuchen können.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:. In der wissenschaftlich-historischen Rekonstruktion des Jesus steckt unser gesammeltes physikalisches, chemisches, biologisches usw. Wissen drin.
Und wo sollte dies anwendbar sein? - Welche Interpretation einer Bibelstelle wäre davon betroffen?
Auferwecken von Toten? Über das Meer gehen? Wasser in Wein und wundersame Brotvermehrungen? Auferstehen von den Toten?

closs hat geschrieben:Nimm nur die Sache mit "ältere Quelle = authentischer als neuere Quelle".
Sicherlich. Nur wird das so gar nicht vertreten. Markus ist angenommenerweise das älteste Evangelium, die anderen eiden synoptischen Evangelien transportieren aber "mehr". "Markus" ist das Evangelium, dessen schriftliche Fixierung in den wesentlichen Teilen am frühesten abgeschlossen war. Dafür hat er aber vermutlich "weitab vom Schuss" sein Werk verfasst und bestimmte Quellen nicht gekannt oder nicht eingearbeitet. Der Matthäus stattdessen hockte vermutlich in Antiochia, also "dem" Anlaufpunkt der ersten vertriebenen Christen aus Jerusalem. HKM heißt doch auch "kritisch", also nicht einfach "ist so und so" und "weil Markus eher, deshalb authentischer". Nein, nein. alles muss (und wird) einzeln begründet werden. Aus Sicht der KM hat jeder der Evangelisten in der Zeit bis zur schriftlichen Stabilisierung seine eigenen Schwerpunkte und Interpretationen gefunden. Die HKM macht den Versuch, diese zu identifizieren, um sich dem Inhalt davor anzunähern.

closs hat geschrieben:Dieser Satz ist ein Erfahrungssatz aus den Literaturwissenschaften - konkret: Man kann (nicht nur) beim Nibelungenlied nachweisen, dass sich spätere (Ab- oder Neu-) Schriften dieses Stoffes immer weiter vom Urtext unterscheiden. - Anton hat einen Liebesbrief an Antonia geschrieben (Urtext) - die Nachahmer dieses Briefes entfernen sich mit der Zeit immer weiter von diesem Urtext. - Erfahrungswert.
Ja. Aber der Tacitus -- wie auch der ein- oder andere historische Historiker -- stellt aber nicht nur die Geschichte authentisch dar, er verbiegt sie aber auch gemäß seinem Anliegen.

closs hat geschrieben:Ist dieser ERfahrungswert auf die Bibel anwendbar? Das kann man postulieren. - Funktioniert diese Anwendung? Vermutlich nein. Warum? - Weil es keinen Urtext gibt - der "Urtext" ist Jesus selbst. - Und eben dieser Jesus sagt nachweisbar des öfteren Sätze im Sinne von "Ihr versteht mich nicht".
Siehe oben. Jedenfalls können die HKMler die ein oder andere vom Evangelisten eingewobene eigene Vorstellung identifizieren.

closs hat geschrieben:Das heißt: Unter diesen Umständen kann genauso gelten: Je jünger eine Quelle ist, desto authentischer ist sie zu dem, was Jesus gemeint hat, weil die Theologen mit der ZEit immer mehr verstehen, was Jesus gemeint hat.
Klar, natürlich. Manchmal werden Dinge im nachhinein besser verstanden. Das ist doch im Übrigen auch der Anspruch der Theologen. Ja, eben vermutlich auch der Anspruch von Markus, Matthäus usw., die das verwirrende Sammelsurium des ihnen zugetragenen, vielleicht auch selber erlebten, in eine geordnete Form bringen wollten.

closs hat geschrieben:Nun würde ich dies gar nicht pauschal gehaupten - aber es kann genauso wahr sein wie die andere Ansicht. - Darüber kann man sich streiten - no problem. - Aber hieltest Du es für angebracht, bei zwei plausibel begründbaren Ansätzen den einen als wissenschafts-tauglich und den anderen NICHT als wissenschaftstauglich zu bezeichnen? - Das eine sei "vernünftig" und das andere NICHT? - Obwohl beides problemlos als plausibel begründbar ist?
Kommt auf die Bedeutung von "plausibel" an. "Plausibel" als "in sich schlüssig" (böserweise: als "in sich schlüssig dargestllt" sehe ich als nett, auch notwendig an, aber das ist es dann auch. Ich persönlich stehe mit "plausibel" auf dem Kriegsfuß.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Die Frage, "Was kann der Mensch wissen?" kann ja sehr leicht zu "Was kann der Mensch vernünftig begründet darlegen?" expandiert werden.
Siehe den eben ausgeführten Punkt. - Beide Positionen sind "vernünftig" darlegbar.
Bringe nochmal ein konkretes Beispiel dazu. Was behaupten die HKMler konkret, was durch andere Annahmen genauso gut vernünftig begründet vertreten wird.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es lässt sich schon Fragen, wie sich das Konzept der Dreifaltigkeit entwickelt hat. Haben die Autoren der Evangelien ein Dreifaltigkeitskonzept vertreten? Das sind Fragen, die wissenschaftlich untersucht werden können.
Und unterschiedlich beantwortet werden können. - Der Eine sagt "Kann ich nichts in den Texten finden". Das ist insofern richtig, dass nirgendwo jemand "Dreifaltigkeit" sagt. - Der Andere sagt "Folgende Bibelstellen rechtfertigen eine Zusammenfassung in einem Begriff, den wir "Dreifaltigkeit" nennen".
Genau. Wobei ich letztere Aussage noch gar nicht mal so sehe. Aber es lassen sich die Textstellen und deren Zusammenhänge halt hin- und herwälzen, ohne dass der wissenschaftliche Theologe die Vorannahme eines Dreifaltigkeitskonzept bei Jesus oder den Autoren der ersten Schriften braucht.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#959 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 19. Mai 2018, 21:31

Anton B. hat geschrieben:Auferwecken von Toten? Über das Meer gehen? Wasser in Wein und wundersame Brotvermehrungen? Auferstehen von den Toten?
Ach so - Du meinst, dass die Ablehnung von Wundern Ausdruck von "gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissens" ist - das klingt aber sehr schmeichelhaft. - Denn ein Wunder-Gläubiger würde in Nutzung von "gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissens" interpretieren, dass Gott sich nicht daran halten muss.

Anton B. hat geschrieben: HKM heißt doch auch "kritisch", also nicht einfach "ist so und so" und "weil Markus eher, deshalb authentischer".
SChon klar - es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass HKE-ler automatisierte Dösköppe sind. - Trotzdem wird dieses Argument oft gebraucht.

Anton B. hat geschrieben:Aber der Tacitus -- wie auch der ein- oder andere historische Historiker -- stellt aber nicht nur die Geschichte authentisch dar, er verbiegt sie aber auch gemäß seinem Anliegen.
Auch richtig - oder "Gallischer Krieg" von Caesar.

Aber diese "Verbiegerei" gibt es eben auch in der Wissenschaft: "Da in 'gesammeltem physikalischem, chemischem, biologischem usw. Wissen' eine leibliche Auferstehung nicht möglich ist, ist der Evangeliar x einem Einfluss zuzuordnen, der sowas geglaubt hat". - Statt zu sagen: "Das könnte er ganz ohne Einfluss so gemeint haben, weil er es erlebt hat". - Stichwort: ERgebnisoffenheit.

Übrigens auch so ein Wort: "Ergebnisoffenheit". - Aus MEINER Sicht bedeutet "Ergebnisoffenheit", dass der Wissenschaftler kein Ergebnis INNERHALB seines Modelles antizipert. - Ich darf doch hoffen, dass Du dies ähnlich siehst und "Ergebnisoffenheit" NICHT ontisch, sondern ebenfalls modell-bezogen verstehst, oder?

Anton B. hat geschrieben: Jedenfalls können die HKMler die ein oder andere vom Evangelisten eingewobene eigene Vorstellung identifizieren.
Das zweifellos - aber "identifizieren" ist nicht dasselbe wie "inhaltlich evaluieren". - Mit anderen Worten: Etwas Eingewobenes kann alles sein von Fälschung der Vorlage bis zur Erläuterung/inhaltliche Klarstellung/Weiterführung der Vorlage.

Anton B. hat geschrieben: Manchmal werden Dinge im nachhinein besser verstanden. Das ist doch im Übrigen auch der Anspruch der Theologen.
Genau so ist es - aber historisch-kritisch wird der Eindruck erweckt, dies sei zu verwerfen, da es unautenthisch zur Geschichte sei. - Konkreter Fall aus unserem Naherwartungs-Beispiel:

"Weil die Jünger anfangs tatsächlich an ein physisches Kommen des himmlischen Reichs (salopp: "Gott setzt sich auf Pilati Thron")glaubten, sei dies authentisch zu dem, was Jesus gemeint habe. Späteres sei Beschönigung - man wollte halt irgendwie die Kurve kriegen".
Das KANN man so interpretieren - es kann aber GENAUSO gut sein, dass es ganz einfach Zeit gebraucht hat, bis man gecheckt hat, was Jesus WIRKLICH gemeint hat. - Vollkommen offen. - Und wieder: Warum sollte das Eine "WIssenschaft" sein und das andere nicht?

Anton B. hat geschrieben:"Plausibel" als "in sich schlüssig"
Genau so - als "innerbetriebliche" Aussage eines Modells. - "Wenn es keine Wunder gibt, ist es plausibel, dass die Autoren entweder gelogen haben oder mythisch verbrämt waren, als sie von Wundern sprachen". - "Wenn es Wunder gibt, ist es plausibel, wenn sie von Gott kommen". O.ä.

Anton B. hat geschrieben: Was behaupten die HKMler konkret, was durch andere Annahmen genauso gut vernünftig begründet vertreten wird.
Das Beispiel "Naherwartung" könnte eines dieser Beispiele sein. - Historisch-kritisch kann es vernünftig sein, Jesus eine Naherwartung zu unterstellen, in der er sich geirrt hat. - Gesamt-kanonisch kann es vernünftig sein, die Worte Jesu (so sie per Schreiber richtig verstanden und übertragen wurden) ganz anders zu interpretieren.

Anton B. hat geschrieben:Aber es lassen sich die Textstellen und deren Zusammenhänge halt hin- und herwälzen, ohne dass der wissenschaftliche Theologe die Vorannahme eines Dreifaltigkeitskonzept bei Jesus oder den Autoren der ersten Schriften braucht.
Richtig - wobei dieses Hin- und Her-Wälzen" nach meinem Verständnis "wissenschaftlichen" Charakter hat.

Vereinfacht dargestellt: Wenn "Vater" als Gott verstanden wird, "Sohn" als solcher bezeichnet wird und "Geist" irgendwo auch, darf man es doch als "vernünftige" Aussage bezeichnen, dass dann alle drei göttlich sind - oder nicht?

R.F.
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#960 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » So 20. Mai 2018, 10:08

Anton B. hat geschrieben: - - -
Auferwecken von Toten? Über das Meer gehen? Wasser in Wein und wundersame Brotvermehrungen? Auferstehen von den Toten?
- - -
Wunder sind nun wirklich nichts Alltägliches, doch auch die Rechtsprechung ist gefordert, Zeugenaussagen zu berücksichtigen, selbst wenn sie dem Weltbild der Gesellschaft widersprechen. Für den Wert der bekannten schriftlichen Zeugnisse spricht, das sich die Nachfolger Jesu in höchstem Maße verpflichtet sahen, über das Leben Jesu wahrheitsgetreu zu berichten.

Andererseits widerlegen erfüllte Vorhersagen das Weltbild der Evolutionisten. Der Nachweis erfüllter Vorhersagen versetzt dem Naturalismus den Todesstoß.

Dass die Mehrzahl der Menschen die Vorhersagen nicht kennt, daran sind hauptsächlich die Theologen schuld. Diese haben sich nur all zu gerne in die Fänge der Naturalisten begeben. Irgendwie auch nachvollziehbar. Denn würden sie Schrift-gemäß argumentieren, landeten sie bei Hartz IV. Ähnliches droht auch Geologen, wenn sie den Pfad der etablierten Wissenschaft verlassen...

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