Artbildung - eine weite Grauzone

[Tyrion]

Zum biologischen Artbegriff hier eine lexikalischer Eintrag:
http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/art/5161

Leider ist dieser Eintrag völlig veraltet (stammt ja auch aus dem Jahr 1999). Die Aussage, dass der Artbegriff objektiv festlegbar ist, wurde vollkommen zu Recht ad acta gelegt. Gut an dem lexikalischen Eintrag ist die Kritik des dort verwendeten Artbegriffs in Bezug auf Gattungen wie Rubus (Brombeeren), bei denen er eben gar nicht anwendbar ist.

Würde man aber diesen alten Lexikoneintrag in der modernen Taxonomie so anwenden, gäbe es keine Birkenarten, keine Weidenarten, vermutlich auch keine Pappelarten. Seit 1999 hat sich extrem viel getan (und der Stand des Artikels ist älter als 1999) - gerade auch durch die Genetik und die Möglichkeit, Stammbäume mit bayesscher Statistik anzugehen. Der Begriff "kryptische Arten" war 1999 z. B. auch noch kaum in Gebrauch.

Ich finde es übrigens schade, dass dieser Thread von Kreationisten für deren Kreationismuspropaganda missbraucht wird. Dafür gibt es doch andere Threads...

[Pluto]

Ich finde es übrigens schade, dass dieser Thread von Kreationisten für deren Kreationismuspropaganda missbraucht wird.

Nicht nur von Kreationisten...
Mea culpa. Asche auf mein Haupt.

[Janina]

Artbildung ist in der Tat eine Grauzone. Das Grundproblem ist allerdings, dass der Begriff "Art" nicht sauber definierbar ist. Daher kann man auch nicht exakt entscheiden, ab wann zwei Populationen noch der gleichen Art angehören und ab wann es zwei getrennte Arten sind.

Das haben wir an dem Phänomen der Ringspezies bereits eindrucksvoll beobachten können. Hier wird auch am einfachsten deutlich, warum die Artzugehörigkeit nicht transitiv ist, und damit der Artbegriff nicht mehr essenzialistisch sein kann.

Ein kleines Kind kann im Grunde schon erkennen, was eine Katze ist, und was ein Hund ist.

Tja, nur wird man damit eben kein Biologe. Solange man Arten essenzialistisch versteht, bleibt man eben nur ein kleines Kind.

Ich frage mich übrigens die ganze Zeit warum manche Menschen nicht anerkennen wollen, dass sie im Grunde Tiere sind.

Wahrscheinlich, weil sie ein Pilz oder eine Pflanze sind.

[lovetrail]

Ein kleines Kind kann im Grunde schon erkennen, was eine Katze ist, und was ein Hund ist.

Tja, nur wird man damit eben kein Biologe. Solange man Arten essenzialistisch versteht, bleibt man eben nur ein kleines Kind.

Ich würde es eher "phänomenologisch" nennen.

[Pluto]

Ich würde es eher "phänomenologisch" nennen.

Um welche Phänomene handelt es sich denn?

[lovetrail]

Ich würde es eher "phänomenologisch" nennen.

Um welche Phänomene handelt es sich denn?

Das Phänomen "Art", "Gattung", "Typus"... wie immer man es nennen mag.

[Pluto]

Ich würde es eher "phänomenologisch" nennen.

Um welche Phänomene handelt es sich denn?

Das Phänomen "Art", "Gattung", "Typus"... wie immer man es nennen mag.

Meintest du vielleicht "phylogenetisch". Ist leicht zu verwechseln.

Arten und Gattungen sind weder das eine noch das andere, sondern taxonomische Begriffe.

[Tyrion]

Das Phänomen "Art", "Gattung", "Typus"... wie immer man es nennen mag.

Der Artbegriff ist kei Phänomen, sondern ein Versuch der Menschen, das, was du Schöpfung nennst, in Schubladen einzuteilen. Nach deiner Schöpfungslehre gibt es allerdings keine Verwandtschaft, da diese ja einen Fluss in der Entwicklung bedeutet und das, was aus einer Stammpopulation hervorging, miteinander eben verwandt wäre. Insofern ist auch klar, warum du eigentlich keinen Artbegriff brauchst. Dass du zwischen Hund und Katze unterscheiden kannst, ist zwar hinsichtlich deines Bildungsstands schön, aber du wirst Probleme haben, beispielsweise 450 Brombeerarten in Bayern unterscheiden zu können. Musst du ja auch nicht, da reicht für dich sicherlich der Begriff "Brombeere" - sie ähneln sich ja stark. Du bist da aber auf der Ebene der Gattung, nicht mehr der der Art (und auch die ist künstlich).

Du verwemdest äußerliche Ähnlichkeit für die Einteilung in Gruppen - wie Affen, Giraffen, Hamster usw. Die Systematik und damit gekoppelt die Taxonomie bezieht sich auf die Verwandtschaft, die du negierst. So wirst du kaum glauben, dass die Vorfahren der Eisbären Braunbären waren, was den Biologen hinsichtlich der Einstufung der Eisbären Probleme bereitet. Für dich ist der mit dem weißen Fell eben der Eisbär.

Kurzum: Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Reich usw. sind keine Phänomene, sondern vom Menschen geschaffene Schubladen, um die Natur zu benennen (Taxonomie) - heutzutage bezieht sich die Benennung auf die Verwandtschaft und jedes Taxon sollte ein Monophylum sein. Wenn man aber die Phylogenie verneint, wird man kaum die Einteilung in einen Stammbaum nachvollziehen wollen und können. Da gibt es dann in der Tat ein Problem.

Trotzdem kannst du davon ausgehen, dass der heutige Artbegriff weit komplexer ist, als das Unterscheiden von Hund und Katz. Das kann jedes Kind, das stimmt. Aber Kinder sind meist trotzdem sehr schlechte Taxonomen.

[lovetrail]

Um welche Phänomene handelt es sich denn?

Das Phänomen "Art", "Gattung", "Typus"... wie immer man es nennen mag.

Meintest du vielleicht "phylogenetisch". Ist leicht zu verwechseln.

Arten und Gattungen sind weder das eine noch das andere, sondern taxonomische Begriffe.

Nein, ich meinte schon "phänomenologisch", also die verschiedenen Typen in der Tierwelt als Phänomen betrachtet.

Wenn wir wirklich die schöpferische Potenz bzw den schöpferischen Lebensvollzug verstehen könnten, dann könnten wir auch Leben schaffen.
Aber das können wir nicht, weil wir eben keine Götter sind. Uns ist das Wissen und die Macht über diese Lebenserschaffung verwehrt. Die Evolution blickt nur auf Äusserlichkeiten. Sie versteht das Phänomen Leben bzw das P. der Gestaltbildung nicht in der Tiefe. Kann sie auch nicht im naturalistischen Horizont.

Das würde ich auch ganz ohne Bibel sagen. Da spreche ich noch als Phänomenologe des Lebens sozusagen.

LG

[lovetrail]

Tyrion, du scheinst ja wirklich vom Fach zu sein.