Junkers Missbrauch biologischer Begriffe

[ThomasM]

Im thread zu Evolution hat Roland auf meine Frage, was denn der Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution ist, die folgende Arbeit von Reinhard Junker aus dem Jahr 2006 zitiert:
Junkers Arbeit zu Makroevolution .
Das ist zwar kein Artikel in einem Fachjournal, aber trotzdem in einiger Hinsicht bemerkenswert. Ich wollte auf einige dieser Punkte bei Junker hinweisen.
Junker versucht sich an einer Unterscheidung zwischen Mikroevolution und Makroevolution. Zunächst zitiert er die Arbeit von Thaomas Waschke, der untersucht hat, inwieweit diese Begriffe in der biologischen Literatur vorkommen und man kann feststellen, dass Makroevolution sehr uneinheitlich verstanden wird. Junker nimmt das zum Anlass, seine eigene Definition zu konstruieren und zwar – wie wir gleich sehen werden – sehr schlau.

Seite 2, links unten
Mikroevolution: Wie werden vorhandene Konstruktionen der Lebewesen optimiert?
Makroevolution: Wie entstehen Konstruktionen erstmals – de novo?

Im Grunde sagt Junker, dass Mikroevolution das ist, was alle Entwicklungsbiologen als Evolution bezeichnen. Makroevolution soll die Entstehung von etwas Neuem sein. Doch wann ist etwas etwas Neues?
Im Anschluss versucht Junker diese ziemlich leere Definition etwas genauer zu fassen. Dazu startet er furios:

Seite 2 rechts unten
Der Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution soll also nicht an Taxongrenzen oder mittels anderer formaler bzw. bloß deskriptiver Kriterien festgemacht werden, sondern soll sich an Qualitäten orientieren.

Abgesehen davon, dass er natürlich nicht sagt, was „Qualitäten“ sind, ist der entscheidende Schritt hier, dass er keine formale, deskriptive Kriterien haben will. Da Wissenschaft formal und deskriptiv arbeitet, kann man ahnen worauf das hinausläuft. Er schreibt zwar auf Seite 3

Hier ist eine möglichst genaue Bestimmung dessen erforderlich, was unter „neuen Konstruktionen“ bzw. einem „grundlegenden Umbau“ zu verstehen ist, und eine quantitative Charakterisierung ist erstrebenswert

aber genau diese Bestimmung bleibt er schuldig und bringt nur Beispiele, auf die ich später zurückkommen werde. Nach einigen Ablenkmanövern (irreduzible Komplexität, Basisfunktionalität, selektionspositive Zwischenstufen) diskutiert er eigentlich andere Themen, zeigt aber in diesem Zusammenhang sein wahres Denken, das er sich nicht explizit auszusprechen traut.

Seite 6, links Mitte
Doch aus der Tatsache, daß keine besonderen Mechanismen für Makroevolution gefunden wurden, könnte auch geschlossen werden, daß Makroevolution gar nicht stattfindet
...
Seite 10 links Mitte
Solche Fälle (Hinweis: Fälle, in der durch neutrale Evolution Fähigkeiten latent angelegt sind) sind keine Beispiele für Makroevolution, denn die betreffenden Merkmale waren vorher bereits im Erbgut vorhanden.

Man kann diese Bemerkungen explizit machen zu einer Definition von der Art Junkers:

Definition Makroevolution nach Junker
Makroevolution ist die Entstehung von etwas Neuem, wobei es vorher keinerlei Basis im genetischen Code gegeben haben darf und es darf auch kein bekannter biologischer Mechanismus dafür verwendet werden.

Man muss sagen, dass Junker dies wieder einmal rethorisch hervorragend anfängt. Er hat genau das im Sinn, als er seine eigene Definition von Makroevolution beginnt, er streut ein paar Ahnungen hinein, aber (natürlich) statt explizit zu sagen, was er denkt,versteckt er dies in einem Schwall von Diskussionen zu anderen Themen.

Wie geschickt diese Definition eingebracht ist, zeigt sich an dem Beispiel, das Junker für Makroevolution gibt.

Junker Seite 3
Makroevolution dagegen ist die erstmalige Entstehung des Hornschnabels von Vögeln aus einem bezahnten Kiefer eines Vorläuferreptils (wobei das genetische Potential für die Ausbildung des Schnabels auch nicht latent zuvor schon vorhanden war)

Sollten es also Forscher gelingen, den evolutionären Weg des bezahnten Kiefers zum Hornschnabel so detailliert nachzuzeichnen, dass auch das energischste Leugnen nichts mehr nützt, dann zuckt Junker mit der Schulter und sagt „Ah, das war also doch Mikroevolution. Aber für Makroevolution gibt es keinen Hinweis, ich hätte da ein Beispiel...“

Die Definition von Makroevolution ist also von Junker so gewählt, dass es niemals ein Nachweis der Makroevolution geben kann, denn sobald man einen Nachweis hat, ist es keine Makroevolution mehr. Makroevolution ist also ein nicht falsifizierbarer Begriff.

Junker sagt, dass Makroevolution nicht stattfindet, weil er in die Lücken gerne Gottes Schöpfen aus dem Nichts mit nicht definierbaren Methoden setzen will. Je mehr wir über Evolution (=Mikroevolution) lernen, desto kleiner werden die Lücken und umso weniger bleibt für Gott zu tun. Eben der typische Lückenbüsser Glauben.

[JackSparrow]

Junker versucht sich an einer Unterscheidung zwischen Mikroevolution und Makroevolution.[ Zunächst zitiert er die Arbeit von Thaomas Waschke, der untersucht hat, inwieweit diese Begriffe in der biologischen Literatur vorkommen und man kann feststellen, dass Makroevolution sehr uneinheitlich verstanden wird.

Gene bestehen aus Basenpaaren. Es stehen vier verschiedene Basen zur Auswahl.

Angenommen ein Mensch hätte nur 1000 Gene und das Genom eines Schimpansen wäre zu nur 50 Prozent mit dem Genom des Menschen identisch. Dann läge die Wahrscheinlichkeit für eine rein zufällige Übereinstimmung dieser 500 Gene bei 4 hoch minus 500 = 10 hoch minus 301. Das ist eine 0 mit 301 Nullen nach dem Komma. (im Lotto gewinnt man mit einer Wahrscheinlichkeit 1 zu 49 über 6 = 1 zu 14 Millionen)

Die Hypothese, dass Affe und Mensch unabhängig voneinander entstanden sind und nicht miteinander verwandt sind, kann somit mathematisch ausgeschlossen werden. Sogar wenn sich 50 Prozent des menschlichen Genoms inzwischen durch "Mikroevolution" verändert hätten.

Je mehr wir über Evolution (=Mikroevolution) lernen, desto kleiner werden die Lücken und umso weniger bleibt für Gott zu tun. Eben der typische Lückenbüsser Glauben.

Das macht nichts. In Wirklichkeit bestehen wir ja alle nur aus Zellen. Sowohl der Mensch als auch der Fadenwurm sind somit nur mikroevolutive Variationen ein und desselben Lebewesens, und "Makroevolution" existiert tatsächlich nicht.

[ThomasM]

Ich setze das Thema mal fort, um zu zeigen, dass diese Art von Junker, sich das herbei zu definieren, was er will, durchaus Tradition hat.
Ein anderes Beispiel ist der Grundtyp, den Junker ja gerne an Stelle der Art, die biblisch in der Schöpfungsgeschichte genannt ist, in der Bibel lesen möchte.

Seine Behauptung ist ja, dass noch niemals ein evolutionärer Übergang zwischen Grundtypen beobachtet wurde.
Auch das ist eine selbst beweisende Behauptung, weil sie geradewegs aus der Definition folgt.

Hier die Definition von Junker:

Grundtypen werden wie folgt definiert: „Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch
Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet“

Nun nehmen wir mal ein Beispiel, z.B. Affe und Mensch.
Fast alle Kreationisten würden behaupten, dass das zwei verschiedene Grundtypen sind, das gebietet schon die Ehre.
Würde man jetzt zeigen, dass Affe und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben, also in der Vergangenheit durch Kreuzungen verbunden wären, dann wären die beiden Arten plötzlich per definitionem derselbe Grundtyp.

Das würde zwar die Ehre ankratzen, aber die Behauptung, dass noch nie ein Übergang zwischen Grundtypen nachgewiesen wäre, wäre weiterhin korrekt.

Man kann die Definition von Grundtyp also modifizieren, indem man sagt:

Zwei Arten gehören zu verschiedenen Grundtypen, solange noch nicht nachgewiesen wurde, dass sie evolutionär aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen sind.
Sobald der Nachweis gelingt, gehören sie zu demselben Grundtyp

[Roland]

Hi Thomas!

Im Grunde sagt Junker, dass Mikroevolution das ist, was alle Entwicklungsbiologen als Evolution bezeichnen. Makroevolution soll die Entstehung von etwas Neuem sein. Doch wann ist etwas etwas Neues?

Vielleicht hilft dir hier eine Analogie: versuchen wir mal ein Fahrrad, in einer Fabrik graduell in ein Motorrad evolvieren zu lassen. Es geschehen also, im ständigen Produktionsprozess, kleine Produktionsfehler (=Mutationen), die manchmal positiv sind. Die Kundennachfrage und natürlich die Qualitätskontrolle bilden die Selektion. Der Sattel kann auf diese Weise über lange Zeiträume zufällig größer werden, die Reifen motorradähnlicher usw. Aber wo kriegen wir den Motor her? Er ist im Bezug auf das Fahhrad "neu"! Selbst wenn in der Fahrradfabrik zufällig ein alter Rasenmähermotor rumlag und der zufällig irgendwo ans Fahrrad gelangt ist, dann wäre dieser Produktionsfehler nicht selektionspositiv. Niemand würde so ein Fahrrad kaufen. Unnötiger Ballast solange er nicht sinnvoll befestigt und mit der Antriebskette verbunden wäre. Vom Kraftstofftank und dem Gashebel ganz zu schweigen. All das kann nicht graduell, ohne "makroevolutive Sprünge" zugehen. Solche Beispiele gibt es in der Natur zu Hauf.

Seite 2 rechts unten
Der Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution soll also nicht an Taxongrenzen oder mittels anderer formaler bzw. bloß deskriptiver Kriterien festgemacht werden, sondern soll sich an Qualitäten orientieren.

Abgesehen davon, dass er natürlich nicht sagt, was „Qualitäten“ sind,…

Selbstverständlich sagt er das. Junker schreibt einen Satz zuvor: "Im folgenden werde ich dafür plädieren, Mikroevolution und Makroevolution qualitativ zu unterscheiden und Gründe für diese Unterscheidung diskutieren."
Und er tut das im folgenden ausführlich.

… ist der entscheidende Schritt hier, dass er keine formale, deskriptive Kriterien haben will.

Das ist falsch, Junker bemängelt, dass "Gruppe 2" keine Aussagen über Mechanismen macht sondern den Begriff "nur" deskriptiv verwendet.
Dass Junker "keine formale, deskriptive Kriterien haben will" ist, wohlwollend ausgedrückt, ein Missverständnis deinerseits.

Hier ist eine möglichst genaue Bestimmung dessen erforderlich, was unter „neuen Konstruktionen“ bzw. einem „grundlegenden Umbau“ zu verstehen ist, und eine quantitative Charakterisierung ist erstrebenswert

aber genau diese Bestimmung bleibt er schuldig und bringt nur Beispiele, auf die ich später zurückkommen werde.

Erstens ist auch das flasch und zweitens: Was heißt denn er bringt "nur" Beispiele? Was kann es denn Besseres geben?
Also das Beispiel des von der ET postulierte Umbaus vom bezahnten Kiefer zum Hornschnabel:

Dabei wären in mehrfacher Hinsicht Umbauten erforderlich, die mit bloßen Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer) nicht zu erreichen sind. Außerdem kann ein Hornschnabel deutlich andere Funktionen ausüben als ein bezahnter Kiefer. Ein Hornschnabel ist aus anderem Material als Zähne aufgebaut; die Muskulatur muß angepaßt sein, das Verhalten (Nahrungserwerb, Freßbewegungen) muß entsprechend abgestimmt sein, die Integration des Schnabels im Schädel ist anders als bei einem Zahnkiefer usw.

Eines von vielen postulierten Beispielen für eine völlig neue Konstruktion. Und der Mechanismus soll laut ET sein: viele, graduelle, mikroevolutive Schritte, die zufällig und richtungslos verlaufen, sowohl, was Mutation, alsauch was Selektion angeht. Also Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer).

Man kann diese Bemerkungen explizit machen zu einer Definition von der Art Junkers:

"Definition Makroevolution nach Junker"
Makroevolution ist die Entstehung von etwas Neuem, wobei es vorher keinerlei Basis im genetischen Code gegeben haben darf…

Wie ich im anderen Thread bereits erwähnt habe, existiert bei vielen Lebewesen "potentielle Komplexität", sie besitzen im Genom Fähigkeiten und Merkmale, die sie gewissermaßen bei Bedarf ausbilden können. Das ist experimetell nachweisbar. Wenn also Wasserflöhe in Anwesenheit von Fressfeinden spitz zulaufende Helme, Nackenstachel oder verlängerte Schwanzspitzen ausbilden, dann ist das ein Verteidigungsmechanismus, den sie sozusagen im genetischen Gepäck dabei haben. Und das ist natürlich nicht die Entstehung von Neuem durch Evolution, also Makroevolution.
Das ist gemeint mit: "Solche Fälle sind keine Beispiele für Makroevolution", wenn du den Zusammenhang noch mal nachlesen würdest.

… und es darf auch kein bekannter biologischer Mechanismus dafür verwendet werden.

Das wiederum ist schlicht falsch. Richtig ist: Es wurde bisher keiner gefunden! Der Gradualismus ist, auch nach Waschke, der ja an deinem Buch mitgewirkt hat, aus den mehrfach genannten Gründen mausetot.

Sollten es also Forscher gelingen, den evolutionären Weg des bezahnten Kiefers zum Hornschnabel so detailliert nachzuzeichnen, dass auch das energischste Leugnen nichts mehr nützt, dann zuckt Junker mit der Schulter und sagt „Ah, das war also doch Mikroevolution. Aber für Makroevolution gibt es keinen Hinweis, ich hätte da ein Beispiel...“

Nein. Sollte das gelingen, dann wäre der Gradualismus wieder im Rennen. Aber das ist, auch nach dem Bekunden vieler Biologen, sehr unwahrscheinlich. Man sucht inzwischen längst wieder nach Mechanismen der sprunghaften Evolution, geht z.B. der Frage nach, ob konstruktive Änderungen früher Phasen der Ontogenese experimentell belegt werden können (Evo-Devo).
Dann könnte man Neuerungen prinzipiell mit solchen Ereignissen in Verbindung bringen, was aber natürlich auch nur hypothetisch möglich wäre.
M. E. gilt, was im Lehrbuch von Storch/Welsch/Wink steht: Makroevolution wird postuliert, also angenommen oder vorausgesetzt. Aber die der Makroevolution " zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich." (Evolutionsbiologie, 2.Auflage 2007, S.229)

Die Definition von Makroevolution ist also von Junker so gewählt, dass es niemals ein Nachweis der Makroevolution geben kann, denn sobald man einen Nachweis hat, ist es keine Makroevolution mehr.

Ich hoffe, dass dieses Missverständnis mit dem zuvor Gesagten ausgeräumt ist.
Die Entstehung des qualitativ Neuen ist meistens klar abgenzbar und definiert. Wenn nachgewiesen würde, dass Mikroevolution zur Konstruktion neuer Baupläne führt, dann wäre Makroevolution nachgewiesen. So einfach ist das.

Je mehr wir über Evolution (=Mikroevolution) lernen, desto kleiner werden die Lücken

Das Gegenteil ist der Fall. "Evolution (=Mikroevolution)", also der Gradualismus, kann durchaus als widerlegt betrachtet werden (siehe oben). Auch wenn das einige Hardcore-Darwinisten noch bestreiten.
Seit Darwin haben sich die Lücken nicht nur hartnäckig gehalten sondern sie sind größer geworden.

und umso weniger bleibt für Gott zu tun.

Auch dass Gott "arbeitslos" würde, wenn Versuche scheitern, besondere Signale für sein Wirken aufzuzeigen, ist ein Missverständnis.
Wenn ein solcher Versuch scheitert, dann war es kein solches Signal. Nicht mehr und nicht weniger wird damit gezeigt. Gott ist damit kein Stück kleiner geworden. Die "creatio continua" wird davon garnicht berührt.

Seine Behauptung ist ja, dass noch niemals ein evolutionärer Übergang zwischen Grundtypen beobachtet wurde.
Auch das ist eine selbst beweisende Behauptung, weil sie geradewegs aus der Definition folgt.

Hier die Definition von Junker:

Grundtypen werden wie folgt definiert: „Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch
Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet“

[…] Man kann die Definition von Grundtyp also modifizieren, indem man sagt:

Zwei Arten gehören zu verschiedenen Grundtypen, solange noch nicht nachgewiesen wurde, dass sie evolutionär aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen sind.
Sobald der Nachweis gelingt, gehören sie zu demselben Grundtyp

Den "Nachweis" experimentell zu führen, welche Lebewesen zu einem Grundtyp gehören, ist nur bei lebenden Tierarten möglich. Eben durch Kreuzungsanalysen. Das gilt grundsätzlich für jeden Nachweis von Verwandtschaft in der Tierwelt.
Gemeinsame Vorfahren aus ferner Vergangenheit, kann man nur mit weicheren Methoden, mittels Ähnlichkeitsvergleichen und der Merkmalsverteilung zu bestimmen versuchen. Das bleibt immer eine Rekonstruktion und somit nicht mehr als eine Hypothese von der Vergangenheit.
Die Tatsache, dass bei lebenden Tierarten Grundtypgrenzen experimentell plausibel gemacht werden können, die nicht überschritten werden können, macht nun z.B. die postulierte Entstehung etwa der Vögel aus den Echsen unplausibel und unwahrscheinlich. Darum geht’s.

Grundsätzlich finde ich deinen Versuch dem Christen Junker Unlauterkeit zu unterstellen nicht in Ordnung. Noch vor einer Woche musste ich dir erst mal den Begriff "Artbildung" erklären und was "höhere Taxa" sind und nun schwingst du dich auf, einem Biologen Missbrauch biologischer Begriffe zu unterstellen. Ich verstehe diese Agressivität nicht und würde dir empfehlen, dich erstmal intensiv und unvoreingenommen, aus erster Hand, mit der Schöpfungslehre zu beschäftigen.


Gruß Roland

[Pluto]

Vielleicht hilft dir hier eine Analogie: versuchen wir mal ein Fahrrad, in einer Fabrik graduell in ein Motorrad evolvieren zu lassen.

Das ist eine alberne Analogie. Weder Fahrrad noch Motorrad sind Lebewesen, die sich auf die Umwelt anpassen müssen.
Nimm als Gegenbeispiel das Schnabeltier.
Das Schnabeltier ist vorzüglich an seine Umwelt angepasst: Jedes Organ erfüllt einen Zweck für seine Lebenserhaltung.
Evolution pur.

Dass Junker "keine formale, deskriptive Kriterien haben will" ist, wohlwollend ausgedrückt, ein Missverständnis deinerseits.

Was will er denn deiner Meinung nach haben?
Überhaupt ist jede Annahme, dass er etwas haben will kontraproduktiv. Er sollte sich an den Beobachtungen halten, und nicht versuchen die Fakten so weit zu verbiegen, dass sie in seine vorgefertigte Meinung passen.

Dabei wären in mehrfacher Hinsicht Umbauten erforderlich, die mit bloßen Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer) nicht zu erreichen sind. Außerdem kann ein Hornschnabel deutlich andere Funktionen ausüben als ein bezahnter Kiefer.

Fakt ist, damit ein Schnabel Zahnlos bleibt, bedarf es nur einer einzigen Mutation die das Wachstum der Zähne verhindert.

Also Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer).

Variationen kamen später hinzu (siehe Darwin-Finken).

Das ist gemeint mit: "Solche Fälle sind keine Beispiele für Makroevolution", wenn du den Zusammenhang noch mal nachlesen würdest.

Ja und...?
Wo ist denn die viel beschworene Grenze die den Übergang von Mikro- zu Makroevolution verbietet?

Der Gradualismus ist, auch nach Waschke, der ja an deinem Buch mitgewirkt hat, aus den mehrfach genannten Gründen mausetot.

Da hast du Recht. Nach heutigem Stand der Forschung gab es lange Perioden der Gradualität. Diese wurden von Zeit zu Zeit von einigen massiven Veränderungen unterbrochen (u.a. Vulkanausbrüche, Spaltung der Kontinente, Meteoriteneinschläge, Waldbrände)

Sollten es also Forscher gelingen, den evolutionären Weg des bezahnten Kiefers zum Hornschnabel so detailliert nachzuzeichnen, dass auch das energischste Leugnen nichts mehr nützt, dann zuckt Junker mit der Schulter und sagt „Ah, das war also doch Mikroevolution. Aber für Makroevolution gibt es keinen Hinweis, ich hätte da ein Beispiel...“

Das ist erforscht, und Zahnbildung (ja/nein) wird durch ein einziges Gen gesteuert.

Sollte das gelingen, dann wäre der Gradualismus wieder im Rennen.

Nein. Denn einmal widerlegt, kann eine Theorie nicht wieder ins Leben gerufen werden. Allerdings wurde der unterbrochene Gradualismus nicht widerlegt.

Aber das ist, auch nach dem Bekunden vieler Biologen, sehr unwahrscheinlich. Man sucht inzwischen längst wieder nach Mechanismen der sprunghaften Evolution, geht z.B. der Frage nach, ob konstruktive Änderungen früher Phasen der Ontogenese experimentell belegt werden können (Evo-Devo).
Dann könnte man Neuerungen prinzipiell mit solchen Ereignissen in Verbindung bringen, was aber natürlich auch nur hypothetisch möglich wäre.
M. E. gilt, was im Lehrbuch von Storch/Welsch/Wink steht: Makroevolution wird postuliert, also angenommen oder vorausgesetzt. Aber die der Makroevolution " zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich." (Evolutionsbiologie, 2.Auflage 2007, S.229)

Bekanntlich enthalten Bücher oft falsche Angaben.
Ein schönes Beispiel für Makroevolution kann man in der unterschiedlichen Zahl der Wirbel bei Schlangen erkennen.

Die Definition von Makroevolution ist also von Junker so gewählt, dass es niemals ein Nachweis der Makroevolution geben kann, denn sobald man einen Nachweis hat, ist es keine Makroevolution mehr.

Ich hoffe, dass dieses Missverständnis mit dem zuvor Gesagten ausgeräumt ist.

Da gibt es keine Missverständnisse, außer in deinem Kopf, lieber Roland.

Die Entstehung des qualitativ Neuen ist meistens klar abgenzbar und definiert. Wenn nachgewiesen würde, dass Mikroevolution zur Konstruktion neuer Baupläne führt, dann wäre Makroevolution nachgewiesen. So einfach ist das.

Stimmt. Es gibt in der gesamten Biologie kein einziger Fall von etwas "grundlegend Neuem". Egal was man als Beispiel nimmt, es gibt immer einen Vorläufer.

Je mehr wir über Evolution (=Mikroevolution) lernen, desto kleiner werden die Lücken

Das Gegenteil ist der Fall.

Thomas hat reht.
Oder kannst du deine Behauptung mit Beispielen belegen?

"Evolution (=Mikroevolution)", also der Gradualismus, kann durchaus als widerlegt betrachtet werden (siehe oben). Auch wenn das einige Hardcore-Darwinisten noch bestreiten.

Im Gegenteil, lieber Roland. Die Evolutionstheorie ist wohl die am Besten überprüfte Theorie in der gesamten Naturwissenschaft. Sie wird millionenfach durch Beobachtung belegt.
Selbst wenn der Gradualismus kurzfristig unterbrochen wurde, ist das Leben so zäh, dass es bald wieder an unerwarteten Stellen, und in unerwarteten Formen wieder in Erscheinung trat.

Auch dass Gott "arbeitslos" würde...

Welcher Gott?

Grundsätzlich finde ich deinen Versuch dem Christen Junker Unlauterkeit zu unterstellen nicht in Ordnung.

Was du nicht sagst...
Die größte Schuld an seiner Unlauterkeit trägt Herr Junker selbst. Entweder er kennt die biologischen Fakten nicht, oder er verfolgt irgendwelche privaten unlauteren Ziele mit seinen Behauptungen.

[Pluto]

Mal eine Frage an die ID-Experten hier:
Gehören alle Schlangen zum selben "Grundtypus"?

[ThomasM]

Vielleicht hilft dir hier eine Analogie:

Nein, das hilft nicht. Ich will eine Definition.
Die einzige Definition von "Neuem im Sinne von W&W", die ich bislang kenne ist die, die ich aus dem Artikel von Junker gelesen habe. Ich formuliere mal zusammenfassend

Eine Art zeigt eine neue Eigenschaft, wenn gilt:
1. Keine der Vorfahren der Art - also auch nicht die direkten Eltern - zeigt diese Eigenschaft äußerlich
2. Keine der Vorfahren der Art - also auch nicht die direkten Eltern - haben eine Anlage zu dieser Eigenschaft, weder offen, noch verborgen, weder genetisch, noch sonstwie
3. Es gibt keinen bekannten Mechanismus, wie die neue Eigenschaft in die Art hineingekommen sein kann und es wird auch niemals einen anderen Mechanismus geben, als Gottes wundersames, unverstehbares Wirken.

Noch besser wäre natürlich, wenn es keine direkten Eltern gäbe und die neue Art einfach so mit einem Subraum-Blitz plötzlich da gewesen ist. Aber ich hatte den Eindruck, dass Junker zumindest die normale Art, wie Lebewesen geboren werden, noch nicht in Frage stellt.

Das ist das, was ich bei Junker gelesen habe, bestätigt durch die folgenden Bemerkungen:

... Solche Fälle (Hinweis: Fälle, in der durch neutrale Evolution Fähigkeiten latent angelegt sind) sind keine Beispiele für Makroevolution, denn die betreffenden Merkmale waren vorher bereits im Erbgut vorhanden.
...
wobei das genetische Potential für die Ausbildung des Schnabels auch nicht latent zuvor schon vorhanden war
...
Doch aus der Tatsache, daß keine besonderen Mechanismen für Makroevolution gefunden wurden, könnte auch geschlossen werden, daß Makroevolution gar nicht stattfindet
...
Der Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution soll also nicht an Taxongrenzen oder mittels anderer formaler bzw. bloß deskriptiver Kriterien festgemacht werden, sondern soll sich an Qualitäten orientieren.

Du darfst natürlich anderer Meinung sein und eine andere Definition nennen.
Also keine Beispiele, keine Analogien, eine klare Definition bitte.

Und zu Junker:
Ich habe ihn mehrmals getroffen und auch gesprochen. Er ist ein sehr zurückhaltender und nachdenklicher Mensch, der sich wirklich bemüht. Er versucht, sich einem unmöglichen Ziel zu widmen. Und da er sehr wohl versteht, was in der Biologie vor sich geht, hat er einen "Rückzug in nicht angreifbare Positionen" gewählt. Er definiert die Welt so, dass er per Definitionem nicht widerlegbar ist. Wie ich ja oben gezeigt habe.
Ob er das mit Absicht macht oder nur ein verzweifelter Schritt einer verlorenen Position ist, will ich nicht entscheiden.

[Anton B.]

Thomas hat mit der Kritik an Junkers Einleitung von Mikro- und Makroevolution eigentlich nicht recht. Junker verweist durchaus darauf, die Begriffe in einer eigenen Definition, nämlich "... in Anlehnung an JUNKER & SCHERER (2001) ..." zu verwenden.

Die Definition weicht allerdings von der in den biologischen Wissenschaften benutzten und geläufigen Form ab. Das muss wohl auch nicht weiter diskutiert werden.

Also Junker beruft sich auf eine eigene Definition, um sich anschließend kritisch mit den solcherart besetzten Begriffen auseinander zu setzen.

In dieser Diskusion und wohl auch andernorts melden sich dann Aktivisten mit der Aussage, Junker habe doch für die Termini Mikro- und Makroevolution folgendes aufgezeigt und deshalb müsse und könne man dies und das an diesen Begriffen der ET kritisieren. Ja, die ganze ET sei daher in Frage gestellt.

Das Spiel muss man nicht mitmachen, da hat ThomasM wiederum völlig recht. Die Lauterkeit der Junker'schen Schriftproduktion kann eigentlich auch garnicht von den Wissenschaften in Zweifel gezogen werden, da sich ja -- wie in dem Fall der hier thematisierten Junker'schen Arbeit -- gar nicht an die wissenschaftliche Gemeinschaft adressiert.

Sie adressiert sich stattdessen an Aktivisten wie unseren Roland. Und der greift gerne zu. Wenn also jemand von einer nicht gegebenen Lauterbarkeit betroffen ist, dann sind es die Rolands dieser Welt. Und die fallen spätestens dann mit ihren Argumentationen auf die Nase, wenn jemand dabei ist, der sich wirklich auskennt.

Im übrigen passt auch ThomasMs Interpretation des Grundtyps nicht so ganz: Bei Arten (zumindestens sich geschlechtlich vermehrenden) sprechen wir "sich zumindest potentiell sich kreuzenden einzelnen Population" als den "biologischen Artbegriff". Das lässt Raum, über vernünftige Begründungen Arten zu instanziieren.

Bei der Definition des Grundtyps dagegen ist die wirklich beobachtete und nachgewiesene Kreuzbarkeit wesentlich. Nach dieser Definition kann das Grundtypenkonzept garnicht für die Vergangenheit über den Rahmen der grundtypmäßig in der Gegenwart "experimentell" untersuchten Arten hinaus nutzbar gemacht werden. Noch nicht mal das, denn eigentlich werden in Kreuzungsversuchen ja Individuen "gekreuzt".

So schreiben Junker & Scherer in ihrem "kritischen Lehrbuch" (2006: 35) auch salopp:

Im strengen Sinne gilt die Grundtypdefinition nur für Individuen, denn nur für diese ist sie experimentell überprüfbar. Aus praktischen Gründen jedoch wird sie in diesem Kapitel jedoch auf biologische Arten angewandt.

Deshalb ist ThomasM's Beispiel mit einer in der Vergangenheit anzunehmenden "Kreuzungskette" aus Sicht des Grundtypmodells nicht valide.

Und ja, Roland hat mit seinem Einwurf der "höheren Taxa" recht. Er hat auch erkannt, dass Thomas kein Biologe, sondern ein an dieser Thematik interessierter Mitbürger ist. Nur gilt dasselbe für Roland auch. Und auch der Roland schwingt sich auf, dem Biologen Dinge verklickern zu woillen, die er eigentlich besser wissen müsste.

Tut er auch. Aber um dennoch seine Sicht der Welt zur wirklichen Sicht der Welt darzustellen, greift Roland dann auf allerlei Quellenmaterial zurück. Egal, ob Äußerungen eines von Üxküll zur ET noch vor Kenntnis der Synthetischen Evolutionstheorie, ob Äußerungen eines Waschke in Wiki-Diskussionen, usw. usf.

Und damit kommt er als Intimus des akademischen Lebens und der zeitgenössischen biologischen Wissenschaften zu ganz merkwürdigen Ansichten, was das Meinungsbild innerhalb der Biologie betrifft.

[Roland]

Hallo zusammen!

Das ist eine alberne Analogie. Weder Fahrrad noch Motorrad sind Lebewesen, die sich auf die Umwelt anpassen müssen.

Das spielt erstens keine Rolle, weil es in der Analogie hauptsächlich darum geht, zu zeigen, was „etwas Neues“ ist.
Und zweitens ist es ja gerade die Frage ob „Anpassung“ bzw. „Variation“ das Potential für die Entstehung von Neuem in sich trägt. Und das wurde eben noch nicht gezeigt. Deshalb stellt diese Zusatzfähigkeit von Lebewesen das Tertium comparationis auch nicht in Frage.

Vielleicht hilft dir hier eine Analogie:

Nein, das hilft nicht.

Aber du hast durch die Analogie nun schon verstanden, was mit „etwas qualititiv Neuem“ gemeint ist?
Eine postulierte Evolution von einer einzelnen Zelle, bis hin zum Menschen würde eine Unzahl solcher Neukonstruktionen, also Makroevolution, benötigen. Ein Mechanismus, welcher bereits Vorhandenes nur variieren kann (und mehr konnte auch in großen Mutationsexperimenten nicht belegt werden), reicht dafür nicht aus.

Ich will eine Definition.

Also nochmal die Definition Seite 3:

Mikroevolution: Variationsvorgänge auf der Basis bereits vorhandener Konstruktionen. Durch Mikroevolution werden demnach Optimierungsprobleme gelöst.
Makroevolution: Entstehung neuer Konstruktionen oder ein grundlegender Umbau, der zu völlig neuen Funktionen und letztlich zu neuen Bauplänen führt .
Durch Makroevolution werden demnach Konstruktionsprobleme gelöst

Solche Fälle (Hinweis: Fälle, in der durch neutrale Evolution Fähigkeiten latent angelegt sind) sind keine Beispiele für Makroevolution, denn die betreffenden Merkmale waren vorher bereits im Erbgut vorhanden.

Nochmal: Wenn ein Lebewesen die Ausbildung von Merkmalen bei Bedarf auslösen kann, dann ist es quasi mit noch mehr Komplexität und Information, mit sog. Polyvalenz, gar mit Zunkunftsorientiertheit ausgestattet, was eine Entstehung durch blinde Evolution noch unwahrscheinlicher macht. Solche Vorgänge, die zur Ausprägung dieser genetisch bereits angelegten Information führen, wenn durch Umweltreize bestimmte Erbanlagen aktiviert werden, sind also nicht makroevolutiv sondern viel eher sogar ein Design-Signal.

3. Es gibt keinen bekannten Mechanismus, wie die neue Eigenschaft in die Art hineingekommen sein kann und es wird auch niemals einen anderen Mechanismus geben, als Gottes wundersames, unverstehbares Wirken.

Das hätte auch der Atheist Pluto nicht schöner geschrieben haben können…:-)
Aber es stimmt, es gibt einen solchen Mechanismus nicht.

(Junker) versucht, sich einem unmöglichen Ziel zu widmen. Und da er sehr wohl versteht, was in der Biologie vor sich geht, hat er einen „Rückzug in nicht angreifbare Positionen“ gewählt. Er definiert die Welt so, dass er per Definitionem nicht widerlegbar ist. Wie ich ja oben gezeigt habe.

Hast du nicht gezeigt und es stimmt auch nicht.
Die von Junker/Scherer genannten Design-Indizien sind grundsätzlich falsifizierbar.
Ebenso die Grundtyp-Biologie:
• Würden Kreuzungen zwischen Menschen und Tieren zweifelsfrei gelingen, wäre das Grundtypkonzept in der vorgelegten Form nicht haltbar.
• Würden sich keine Gruppen von Lebewesen bei Anwendung des Grundtypkriteriums abgrenzen lassen, wäre das Grundtypkonzept falsifiziert.
Quelle: http://www.evolutionslehrbuch.info/inde ... 16-03.html

Bei der Definition des Grundtyps dagegen ist die wirklich beobachtete und nachgewiesene Kreuzbarkeit wesentlich. Nach dieser Definition kann das Grundtypenkonzept garnicht für die Vergangenheit über den Rahmen der grundtypmäßig in der Gegenwart "experimentell" untersuchten Arten hinaus nutzbar gemacht werden.

Doch. Für die Vergangenheit müssen eben weichere Kriterien zur Abgrenzung herangezogen werden, als Kreuzbarkeit. Morphologische, anatomische, biochemische oder molekularbiologische Ähnlichkeitsvergleiche z.B. Das gilt aber grundsätzlich für jeden Versuch eines Nachweises von Verwandtschaft in der Tierwelt der Vergangenheit.

Die Lauterkeit der Junker'schen Schriftproduktion kann eigentlich auch garnicht von den Wissenschaften in Zweifel gezogen werden, da sich ja -- wie in dem Fall der hier thematisierten Junker'schen Arbeit -- gar nicht an die wissenschaftliche Gemeinschaft adressiert.

Das ist falsch. Wort+Wissen wendet sich durchaus an die "wissenschaftliche Gemeinschaft" und steht auch mit dieser in höchst kritischem Austausch. Kann man alles nachlesen.

Gruß Roland

[Pluto]

Das ist eine alberne Analogie. Weder Fahrrad noch Motorrad sind Lebewesen, die sich auf die Umwelt anpassen müssen.

Das spielt erstens keine Rolle, weil es in der Analogie hauptsächlich darum geht, zu zeigen, was „etwas Neues“ ist.

Doch es ist der entscheidende Unterschied, es sei denn du hättest schon mal Fahrräder bei der Brutpflege beobachtet.

Eine postulierte Evolution von einer einzelnen Zelle, bis hin zum Menschen würde eine Unzahl solcher Neukonstruktionen, also Makroevolution, benötigen.

Du scheinst von der Entstehung von "Neuem" geblendet zu sein.
Lange Zeit galt unter ID-Anhängern der Bombardierkäfer als Musterbeispiel einer solchen Neukonstruktion. Hier die Antwort eines Biologen, zeigt, dass es keiner Neuerfindung bedarf.

Das erstaunliche an der Evolution ist ja gerade, dass sie völlig ohne die von dir behaupteten "Neuerungen" auskommt. Evolution ist ein Prozess der kleinen Schritte. Jedes Individuum in der langen Kette hat also gelebt und ist Zwischenstufe zum nächsten Individuum.

Ein Mechanismus, welcher bereits Vorhandenes nur variieren kann (und mehr konnte auch in großen Mutationsexperimenten nicht belegt werden), reicht dafür nicht aus

Und wie es ausreicht. Lies dich schlau... Wie das Einhorn zu seinem Horn kam
Darin erfährst du alles über das nicht Vorhanden sein von Grenzen zur Makro-Evolution.

Die Lauterkeit der Junker'schen Schriftproduktion kann eigentlich auch garnicht von den Wissenschaften in Zweifel gezogen werden, da sich ja -- wie in dem Fall der hier thematisierten Junker'schen Arbeit -- gar nicht an die wissenschaftliche Gemeinschaft adressiert.

Das ist falsch. Wort+Wissen wendet sich durchaus an die "wissenschaftliche Gemeinschaft" und steht auch mit dieser in höchst kritischem Austausch. Kann man alles nachlesen.

Nein es ist richtig. Falls ihr Ziel die "wissenschaftliche Gemeinschaft" wäre, warum dann die Plattform "W&W"? Dann könnten die Autoren auch in den üblichen Fachzeitschriften veröffentlichen.
Allerdings bestehen sie die stringenten Qulitätsanforderungen Von Zeitschriften wie "Nature" nicht. So wenden sie sich mit ihren vor unbelegten Behauptungen strotzenden Schriften an W&W, weil dieser "Verlag" auch Beiträge annimmt, die keinen Peer-Review bestanden haben.