Neandertaler lassen keine Ruhe

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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kandyra
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#21 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von kandyra » Mo 27. Mai 2013, 21:24

Pluto hat geschrieben:
dvdk hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was macht das aus der Geschichte von der Eraschaffung von Adam und Eva?
Vielleicht haben Adam und Eva ein paar Neandertaler als Haustiere gehalten :lol:
Viel zu früh, lieber dvdk.

Das Treffen mit den Neandertalern war mindestens 25'000 Jahre vor der vermeintlichen Schöpfung von A&E.

ja siehste, deshalb waren das Neandertaler.. :D
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Pluto
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#22 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Mo 27. Mai 2013, 21:37

kandyra hat geschrieben:ja siehste, deshalb waren das Neandertaler.. :D
Ja.
Nur bei einen TREFFEN brauchts zwei, nicht wahr. Mensch trifft Neandertaler
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Janina
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#23 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Janina » Mo 27. Mai 2013, 21:58

dvdk hat geschrieben:Willst Du darauf hinaus, dass der Neandertaler vielleicht ein Vorfahr von Adam und Eva war?
Afrikaner haben reines Homo-Sapiens-Erbgut, wir Europäer haben bis zu 2% Neandertalergene im Unsrigen, bei Asiaten kommt noch Erbgut vom Denisova-Menschen dazu, und Australier (Aborigines) haben bis zu 7% Erbgut von Denisova und Neandertaler an Bord.

dvdk hat geschrieben:In einem Fall sollen Lavabrocken von Mount St. Helens gemessen worden sein. Der Brocken war 20 Jahre alt und wurde auf 200 000 Jahre gemessen.
ich habe mich fachlich noch nicht mit der geologischen oder ähnlichen Berechnungen befaßt.
In der Reihenfolge wird's rund. 8-)

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dvdk
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#24 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von dvdk » Mo 27. Mai 2013, 22:30

Janina hat geschrieben:Afrikaner haben reines Homo-Sapiens-Erbgut, wir Europäer haben bis zu 2% Neandertalergene im Unsrigen, bei Asiaten kommt noch Erbgut vom Denisova-Menschen dazu, und Australier (Aborigines) haben bis zu 7% Erbgut von Denisova und Neandertaler an Bord.
Und in seelischer Hinsicht sind sich Schwein und Mensch sehr ähnlich. Ich habe kein Problem damit. Sagen wir mal so: Beton befindet sich in jedem Bauwerk. Jetzt würde mich aber mal interessieren, was für ein Gengemisch der Neantertaler hat, oder der Denisova-Mensch. "Reingenig" werden sie auch nicht gewesen sein. Fand man da Gene von Fischen? ;)
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#25 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Mo 27. Mai 2013, 22:46

dvdk hat geschrieben:In einem Fall sollen Lavabrocken von Mount St. Helens gemessen worden sein. Der Brocken war 20 Jahre alt und wurde auf 200 000 Jahre gemessen.
ich habe mich fachlich noch nicht mit der geologischen oder ähnlichen Berechnungen befaßt.
Mount St. Helens sagst du??
Das ist dann eine speziell für Kreationisten inszenierte Falle gewesen.

Der Berg war jahrtausende lang ruhig. 1980 ist er explodiert. Also müssen die Proben im Jahr 2000 genommen worden sein, und das Alter nach der Kalium/Argon oder Argon/Argon Methode bestimmt worden sein. Es ist aber seit den 70er Jahren bekannt, dass diese beiden Methoden für junges Vulkangestein ungeeignet sind, und falsche Ergebnisse liefern. Ein seriöser Vulkanologe oder Geologe würde den Braten sofort riechen.
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#26 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Mo 27. Mai 2013, 22:49

dvdk hat geschrieben:Sagen wir mal so: Beton befindet sich in jedem Bauwerk. Jetzt würde mich aber mal interessieren, was für ein Gengemisch der Neantertaler hat, oder der Denisova-Mensch. "Reingenig" werden sie auch nicht gewesen sein. Fand man da Gene von Fischen? ;)
Also wenn ich dich so lese, dvdk, dann glaube ich, müsstest du logischerweise vermuten, dass Seeigel und Seesterne (Fünfer-Rotations-Symmetrie) von einem anderen Schöpfer geschaffen wurden als Insekten (6 Beine) und diese wieder von einem anderen Schöpfer stammen als Säugetiere.....
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Magdalena61
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#27 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Magdalena61 » Di 28. Mai 2013, 00:37

Irgendwo habe ich einmal gelesen... die Ähnlichkeiten, die einige Produkte der Schöpfung aufweisen, seien nicht zwingend ein Hinweis auf einen gemeinsamen Vorfahren, sondern vielmehr auf einen gemeinsamen Schöpfer.

Mal eine Frage- hoffentlich haut's die Bibelfans jetzt nicht von ihren Stühlen :roll: ---

--Ich zweifele nicht am Bericht der Bibel, in sich ist der schlüssig, und die ca. 6000 Jahre Menschheitsgeschichte (in der wievielten Auflage, bitte?) leuchten auch ein-- aber ich denke, es gibt noch viel mehr Informationen, die wahr sind, obwohl sie NICHT in der Bibel zu finden sind.

Wir gehen immer von dem aus, was "in der Bibel steht" und bauen uns daraus unsere Lehrgebäude.
Aber wir wissen und berücksichtigen nicht, was NICHT in der Bibel steht.
Hier geht's ja nicht um irgendwelche Sonderoffenbarungen, nicht um "ein anderes Evangelium", sondern um reale oder vermeintliche Fakten.
Wenn etwas NICHT geschrieben steht, dann muß das ja nicht heißen, dass es auf der Erde keine anderen Ereignisse, also nichts anderes gegeben hätte, als das, was aufgezeichnet und überliefert wurde.

Eigentlich berichtet die Bibel nur ausführlicher über das, was für den Plan/ die Geschichte Gottes mit den Menschen (seit 1 Mose 1) relevant ist. Von Australien, von Amerika oder von Viren und Bakterien steht meines Wissens auch nichts drin.

Haltet ihr es für möglich, dass Gott vor Adam und Eva die Erde schon einmal mit Menschen bevölkert hatte?
Falls nein: Warum nicht?

Wenn jetzt jemand 1. Kor. 15, 45 anführt oder ähnliche Stellen: Das ist eine Gegenüberstellung, eine Stellungnahme des Paulus zum Thema Auferstehung; dazu, wie es sich mit dem Irdischen und mit dem Himmlischen verhält.

Der "erste Adam" (der erste Mensch) wird mit dem "letzten Adam" (dem letzten Menschen) verglichen. Adam steht für den irdischen (sündigen, sterblichen) Menschen, Christus für den geistlichen (erlösten, unsterblichen) Menschen. Adam steht für die Trennung von Gott, für den Tod; Christus für die Hoffnung auf die Auferstehung, für das Leben.
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#28 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Di 28. Mai 2013, 00:49

Magdalena61 hat geschrieben:Irgendwo habe ich einmal gelesen... die Ähnlichkeiten, die einige Produkte der Schöpfung aufweisen, seien nicht zwingend ein Hinweis auf einen gemeinsamen Vorfahren, sondern vielmehr auf einen gemeinsamen Schöpfer.
Ja. Das könnte durchaus sein, vor allem wenn man den Kontext nicht berücksichtigt.

Dehalb sind es für mich auch weniger die Ähnlichkeiten, die einen Schöpfer unwahrscheinlich erscheinen lassen, sondern die zahllosen kleinen Ungereimtheiten und Fehler in den Organismen. Und oben drauf gesetzt immer wieder dieses Zurückwerfen auf die Vergangenheit. Delfine mit Hinterflossen wo sie doch keine haben, der Kehlkopfnerv der Giraffe der statt 20cm, ganze 5 meter lang ist. Die seltsame Führung der Harnleiter des Mannnes. Menschen die mit den Ohren wackeln können, und die eine "Gänsehaut" bekommen obwohl sie damit gar keine Haare aufstellen können. Die Reste eines Schwanzes, der bei etwa jeder 10'000 Geburt auch noch aus dem Körper des Säuglings ragt....

Das sind die Dinge die, nimmt man sie alle zusammen, welche auf unsere primitiven Gemeinsamkeiten mit anderen Säugetieren weisen, und die Existenz eines Schöpfers unwahrscheinlich machen. Es gibt bspw. nicht ein Kochen im gesamten Fossilbericht der irgendwie in der falschen Reihenfolge ausgegraben wird. Nimmt man dann die ganze Genetik hinzu und die vielen weiteren kleinen Hinweise, dann wird Evolution beinahe zur unumstößlichen Gewissheit.

Und da Evolution eine lange lange Zeit braucht, ist sie auch noch ein Hinweis, dass alles vor langer Zeit geschah, sehr viel länger dauerte als die biblische Erbfolge vermuten lässt.
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Magdalena61
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#29 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Magdalena61 » Di 28. Mai 2013, 01:46

sondern die zahllosen kleinen Ungereimtheiten und Fehler in den Organismen.
Die "Fehler" in den Muscheln werden teilweise sehr teuer gehandelt. Sie sind wunderschön.
In der Vergangenheit glaubte man, Perlen sind das Resultat der Reaktion auf einen Fremdkörper (z.B. Sandkörnchen), das sich in eine Muschel oder Schnecke eingelagert hatte, speziell im Bereich zwischen Schale und Mantelbereich, und welchen das Schalentier durch Absonderung von Perlmutt ummantelte.
Heutzutage gilt es als sicher, dass die Entstehung von Perlen zwar eine Reaktion auf eine Verletzung des Muschelinneren ist, aber entweder geschieht das durch Parasiten, die sich im Mantelgewebe einnisten, oder durch andere Vorgänge, die zu Schäden am Mantelgewebe führen. Quelle
Eigentlich gehören weder Sandkörnchen noch Parasiten in die Muschel (was ist denn DAS für eine unvollkommene, fehleranfällige Schöpfung? :shock: --). Echte Perlen sind total faszinierend, auch Bernstein... man muß diese Teile einmal anfassen und fühlen, um zu verstehen, was ich meine.

Was in der Bibel mit "Sündenfall" charakterisiert wird, war mit existenziellen Veränderungen in der realen Welt verbunden.

Aber wie man am Beispiel der Muschel sieht-- können (müssen) manche "Fehler" und "Fehlbildungen" dazu dienen, um die Welt und ihre Bewohner zu erfreuen und zu bereichern.

Was man nicht von allen Fehlentwicklungen sagen kann. Sie sind nicht alle gut. Ob jede davon einen "Sinn" hat oder "entschärft" werden und dann irgendwo doch noch als "positiv" verbucht und verwertet werden kann, das kann ich nicht sagen- nein, das stelle ich lieber in Frage.

Pflanzen werden von Schädlingen heimgesucht, die vollständige Ernten vernichten können. Und was hat die Evolution sich denn dabei gedacht, ein ganzes Volk (Mayas) an Mangelernährung eingehen zu lassen? :shock:

Bei den Menschen gibt es auch -in unseren Augen- sinnlose Fehlbildungen unerwünschter, lebensbehindernder Art.

sehr viel länger dauerte als die biblische Erbfolge vermuten lässt.
Wenn jemals "Evolution" stattgefunden haben sollte, dann war die zu dem Zeitpunkt "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild" schon Vergangenenheit. Es ist von fertigen Menschen die Rede.
LG
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#30 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Di 28. Mai 2013, 09:39

Magdalena61 hat geschrieben:Die "Fehler" in den Muscheln werden teilweise sehr teuer gehandelt. Sie sind wunderschön.

In der Vergangenheit glaubte man, Perlen sind das Resultat der Reaktion auf einen Fremdkörper (z.B. Sandkörnchen), das sich in eine Muschel oder Schnecke eingelagert hatte, speziell im Bereich zwischen Schale und Mantelbereich, und welchen das Schalentier durch Absonderung von Perlmutt ummantelte.
Heutzutage gilt es als sicher, dass die Entstehung von Perlen zwar eine Reaktion auf eine Verletzung des Muschelinneren ist, aber entweder geschieht das durch Parasiten, die sich im Mantelgewebe einnisten, oder durch andere Vorgänge, die zu Schäden am Mantelgewebe führen. Quelle
So weit ich es verstehe (ich bin ja kein Perlenzüchter) entsteht eine Perle immer nur dort wo eine Verletzung vorhanden ist, sei dies als Reaktion auf einen Fremdkörper, oder von körperfremdem Gewebe. Als Reaktion darauf, bildet sich Schicht um Schicht Perlmutt um die Verletzung, und es bildet sich eine Perle. Bei uns Menschen ist das Pendant dazu das Narbengewebe, welches entsteht wenn eine tiefe Wunde ausheilt.

Magdalena61 hat geschrieben:Aber wie man am Beispiel der Muschel sieht-- können (müssen) manche "Fehler" und "Fehlbildungen" dazu dienen, um die Welt und ihre Bewohner zu erfreuen und zu bereichern.
Naja... Bei der Perlenmuschel sind das dann keine "Fehler" in dem Sinn von dem ich sprach, denn ohne irgendeine Verletzung entsteht auch keine Perle. Ich sprach ja von Geburts- bzw. Entwicklungsfehler, welche nur mit der Genetik zu deuten sind; Zeichen die auf unser Erbe zurückzuführen sind. Das sind zum Teil Rudimente (etwa 30% der Menschen können ihre Ohren wackeln), bzw. Atavismen wie die Entwicklung von artfremden "Hinterbeinen" bei manchen Walen und Delfinen, oder die Verlängerung des Schwanzansatzes beim Menschen wo sich dann zusätzlich sogar bewegliche Wirbel bilden können, die auf das frühere Vorhandensein des Schwanzes hinweisen.

Oder hast du dich mal gefragt, woher Gänsehaut herkommt? Wozu ist unsere Haut mit winzigen Muskeln an den Follikeln der Haare ausgestattet, um diese beinahe unsichtbaren Haare aufzustellen. Ist das nicht ein solches Rudiment welches auf unsere Entwicklung aus Säugtiere hinweist? Schau dir mal den Wurmfortsatz des Blinddarms an! Hier kontern dann Kreationisten gerne mit dem Argument, der Blinddarm wäre schließlich zu was da ud ncht sinnlos; er hätte beim Menschen eine Funktion, sozusagen als "Notreserve" von körpereigenen Bakterien zu dienen damit sich diese nach einer Krankheit wieder zurückbilden können.

Es gibt allerdings kein Gesetz welches besagt, dass solche Rudimente (Organreste) nicht im Laufe dr Zeit umfunktioniert werden. Im Gegenteil, Rudimente sind nicht alle so nutzlos wie die Nickhaut in unseren Augen, sondern die meisten werden durch die Sparsamkeit der Natur zu neuen Zwecken eigesetzt, wie eben das Beispiel des menschlichen Blinddarms auf eindrücklicher Weise zeigt.
Ein andere Beispiel:
Heute glaubt man, dass die Entstehung von Federn an Dinosauriern ursprünglich der Wärmedämmung dienten (Dinosaurier waren Warmblüter), und sich erst später zum dichten Federkleid von flugfähigen Vögeln entwickelte. All das bisherige waren nur Hinweise auf eine Evolurtion. Sie erblassen allerdings im Licht des "genetischen Fossilberichts".

Genetischer Fossilbericht — Was ist damit gemeint?

Wenn eine Art durch Evolution die eine oder andere Fähigkeit verliert, was geschieht dann mit den Genen in den einzelnen Organismen? Man würde meinen, dass diese mit der Zeit vom Körper abgebaut werden und nach etlicheh Generationen verschwinden.

Weit verfehlt: diese Gene, wurden irgendwann in der Entwicklungsgeschichte durch die eine oder andere Mutation deaktiviert, bleiben aber im Erbgut erhalten, und bilden einen Teil des sog. "Junk-DNA" in den Chromosomen. Nun kann man mit den modernen Mitteln der Genanalyse zeigen, dass jeder Organismus auf dieser Erde eine relativ große Anzahl solcher einst fuktionsfähiger aber heute "nutzloser" Gene in sich trägt, bei denen die alten Funktionen zwar noch erkennen kann, die aber heute keinerlei Funktion mehr erfüllen. Bei Menschen schätzt man mehrere hundert solche Gene indentifiziert, und dieDunkelziffer ist vermutlich um ein Vielfaches höher.

Vor allem aber nun die Frage: Zu welchem Zweck sollte ein intelligenter Schöpfer unser Erbgut überhaupt mit so sinllosem "Müll" belasten? Das ist für mich letztlich eine Frage auf die ich keine Antwort kenne. Es für mich der Beweis schlechthin, dass der Essentialismus (das Gleichbleibende) der Schöpfung falsch ist, und in der Vergangenheit eine Entwicklung vom niederen zum höheren Organismus stattgefunden haben muss.

Magdalena61 hat geschrieben:Wenn jemals "Evolution" stattgefunden haben sollte, dann war die zu dem Zeitpunkt "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild" schon Vergangenenheit. Es ist von fertigen Menschen die Rede.
LG
Das genau das in der Bibel damit gemeint ist, ist unumstritten, aber das beweist noch lange nicht, dass unsere Entwicklung damit abgeschlossen sei.
Ich glaube wir Menschen sind letztendlich nur Zwischenstufen, zwischen unseren Vorfahren und unseren Nachkommen: sinnlose sterbliche Produkte einer blinden und ziellosen aber dennoch kausalen Evolution, denen ein kurzes Dasein auf der Erde gegönnt wurde.

carpe diem... Ehre den Tag, wie die Römer sagten.
:D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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