Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1981 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Fr 1. Jul 2016, 20:28

Flavius hat geschrieben: genauso wird die beobachtete Evolution oft als Argument gegen Gott angesehen.
Diese Aussage ist falsch.
Die allermeisten Biologen die ich kenne, interessieren sich mehr für die Tatsachen als für einen Schöpfer.
Wenn es ein Argument gibt, was gegen Gott spricht, dann wurde das von bibeltreuen Fundamentalisten erfunden, die nicht bereit waren (und sind) sich mit den Fakten auseinander zu setzen.

Flavius hat geschrieben: Auch da: Das ist keine logische oder zwingende Schlussfolgerung. (Meine Meinung ist. Gott oder Höheres hat geschaffen (eingreifen oder sowie).. EVOLUTION ist in keinster Weise ein Beweis GEGEN eine Existenz von Höherem.
Da hast du völlig recht.
Evolution hat aber niemals den Anspruch erhoben, ein Beweis gegen die Existenz von Gott zu sein.
Gottesbeweise haben die Biologen einfach nicht interessiert.

Flavius hat geschrieben:Es gibt Dutzende von prophetischen Vorhersagen, die später eintrafen.
Ach ja?
Magst du uns einige aufzählen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#1982 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Fr 1. Jul 2016, 21:06

Flavius hat geschrieben:Bitte schön die Dinge sauber auseinander halten.
Ich habe geschrieben,
A: - dass Krümmungen im Zeitgefüge KEIN Argument oder Beweis gegen eine Ursache oder eine Anfang sind.
Du hast aber gesagt, dass das kosmische Modell nur wilde Spekulation wäre.
Tatsächlich aber ist es dasselbe Modell, das sich vom Goldatom über das Zyklotron, das GPS, die Merkurbahn, Einsteinringe bis hin zu GW150914 bestens bestätigt hat.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#1983 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Halman » Fr 1. Jul 2016, 23:41

Was bedeutet GW150914? :?: :?: :?:
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1984 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Fr 1. Jul 2016, 23:46

Halman hat geschrieben:Was bedeutet GW150914? :?: :?: :?:
Das schwarze Loch in der Virgo Konstellation. https://losc.ligo.org/events/GW150914/
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#1985 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Sa 2. Jul 2016, 09:25

="Pluto"
...Flavius= > genauso wie die beobachtete Evolution oft als Argument gegen Gott angesehen wird ...
PLUTO = > Diese Aussage ist falsch.
Die allermeisten Biologen die ich kenne, interessieren sich mehr für die Tatsachen als für einen Schöpfer.
Wenn es ein Argument gibt, was gegen Gott spricht, dann wurde das von bibeltreuen Fundamentalisten erfunden - !


Liebe Pluto, (Man muss ja auch hier unterscheiden zwischen den Beobachtungen (schnell Tatsachen genannt) und der Schlüsse und verschiedenen Interpretationen.)
Es gibt gar nicht wenige Wissenschaftler die einige die Folgerungen, die aus Darwin's Beobachtungen gezogen wurden, anzweifeln:
Z.B. gibt es Probleme die 40fache Entstehung des Auges im Tierreich widerspruchsfrei zu erklären oder die Existenz von Erscheinungen ohne naturgeschichtliche Vorläufer wie die der Augenflecken bei Schmetterlingen aus den Mechanismen von Mutation und Selektion herzuleiten. Es ist, - das sei nur am Rande erwähnt- in diesem Zusammenhang kein Zufall, dass einer der interessantesten nicht religiös fundierten Angriffe auf die darwinistische Evolutionstheorie von dem Schmetterlings-Spezialisten Vladimir Nabokov stammen.

Und weil das Neue das in die Welt kam (das keine Vorläufer hatte), nicht ab­geleitet werden kann,ist es mit der üblichen Auslegung von Darwin's Theorie wirklich nicht zu erklären. Das Ganze hat (noch) große wissenschaftliche Ungeklärheiten. Wenn Du ständig, pauschal, kategorisch die Möglichkeit einer Schöpfung ablehnst ist das Deine Sache.. eine Nicht-Existenz höhere Einwirkung als absolut richtig hin zustellen ist dogmatisch und problematisch.
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 2. Jul 2016, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#1986 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Sa 2. Jul 2016, 09:35

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Was bedeutet GW150914? :?: :?: :?:
Das schwarze Loch in der Virgo Konstellation. https://losc.ligo.org/events/GW150914/
G = Gott
W = Wort
15 = Eine Schöpfung
09 = Nichts bleibt Neu
14 = Ein Gericht
(GW150914)
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1987 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Sa 2. Jul 2016, 09:44

Flavius hat geschrieben:Liebe Pluto, es gibt nicht wenige Wissenschaftler die die Folgerungen, die aus Darwin's Erkenntnissen gezogen werden anzweifeln: (Also muss man auch hier unterscheiden zwischen Tatsachen und deren Interpretationen!)
So was musste ja mal kommen.
Es gibt aber keinen einzigen Biologen unter den Naturwissenschaftlern, die an der Richtigkeit der Evolution zweifelt.

Flavius hat geschrieben:Z.B. gibt es Probleme die 40fache Entstehung des Auges im Tierreich widerspruchsfrei zu erklären...
Das ist eine Erfindung, um es nicht Lüge zu nennen.
Es gibt keine solchen Schwierigkeiten, außer in der Fantasie jener, die die Evolution aus Glaubensgründen bekämpfen.

Flavius hat geschrieben:oder die Existenz von Erscheinungen ohne naturgeschichtliche Vorläufer wie die der Augenflecken bei Schmetterlingen aus den Darwinschen Mechanismen von Mutation und Selektion herzuleiten.
Siehe oben.

Es gibt massenweise unverkennbare Belege FÜR Evolution, z.B. in den Kalkablagerungen rund um den Globus.

Flavius hat geschrieben:Und wie das Neue in die Welt kam (das keine Vorläufer hatte), nicht ab­geleitet werden kann, ist mit der üblichen Auslegung von Darwin's Theorie nicht zu erklären.
Es gab in der Biologie immer nur Weiterentwicklung.
Wie definierst Du "Neues"?

Flavius hat geschrieben:Es ist, - das sei nur am Rande erwähnt- in diesem Zusammenhang kein Zufall, dass einer der interessantesten nicht religiös fundierten Angriffe auf die darwinistische Evolutionstheorie von dem Schmetterlings-Spezialisten Vladimir Nabokov stammen.
Seifenblasen erzeugen kann jeder...
Inwiefern greift Nabokov die Evolutionstheorie an?

Nebenbei... Nabokov war interessierter Laie, nicht Schmetterlings-Spezialist, wie du behauptet hast.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#1988 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Sa 2. Jul 2016, 17:12

=Pluto" ..Es gibt aber keinen einzigen Biologen unter den Naturwissenschaftlern, die an der Richtigkeit der Evolution zweifelt.
.. Nicht gleich so dick auftragen! - 1.- Es gibt EVOLUTION und es gibt es einige Biologen, die gewisse Interpretationen stark bezweifeln.. (Aber die zählen ja nicht -: ) ,weil die ja von vornherein irren.)
2.- Es bezweifelt auch keiner Evolution per se (also Mutation und Selektion). (Die Frage lautet besser: Wie entstand Leben ? Mittels Evolution alleine oder gab es "Beihilfe" ? Was gibt es noch neben der Evo ? - Gab es denn ganz von Anfang an Mutation und Selektion (Was ja kaum sein kann !.. selbst nachdenken). Der Evolutions--Biologe R. Dawkins ist sicher ein Gegner von Religion, aber er geht nicht so weit zu behaupten, er habe die Antworten auf die ursprüngliche Entstehung von Leben.
-- Vorsichtshalben nochmals: Die Evolution für sich ist sicher kein Beweis gegen Gott !! Für Gott ?: bedingt vielleicht.)
3.- In der ganzen Welt sind mind. 20% der Wissenschaftler "gläubig" und dennoch zugleich wissenschaftlich tätig. (Das geht zusammen - siehe Newton, Quant, Heisenberg u. Dutzende anderer guter Wissenschaftler). -- "Evolution. Mechanismen" sind Tatsachen (kein Problem), aber dadurch werden nicht alle Frage gleich beantwortet (oder der Glaube blossgestellt = keine abschliesende Beantwortung der Frage: woher kommt das Leben denn ursprünglich? Alles Zufall?- Ich zitierte heute morgen den Schmetterlingsforscher/Schmetterlings-Experten Vladinmir Nabokov (war auch war ein russisch-amerikanischer Schriftsteller, Literaturwissenschaftler und wissenschaftl forschend). der einige nicht religiös fundierte Angriffe auf die Auslegung der darwinistischen Evolutionstheorie in die Diskussion brachte. -- Albert Einstein sah hohe Ordnung im Kosmos und schloss daraus (vermutete sehr), dass das kein Zufall sein könne. Wenn Biologen heute das alleinige Sagen um die Entstehung des Lebens haben, ist das m.E. eigentlich traurig. Quanten-Physiker z.B. haben inzwischen "neue Welten erschlossen". Quant war stark u. bahnbrechend in seiner wissenschaftl. Arbeit, hatte aber gleichzeitig auch einen festen, grundlegenden Glauben.
- Es geht nicht um die Richtigkeit der Mechanismen der Evolution, sondern um die Schlussfolgerungen daraus.!! (Interpretationen sind fehlbar). Evolution gibt es klar ! muss aber doch nicht dem Bild "eines Lenkenden" widersprechen - kann ja eine von vielen genialen Erfindungen sein..
Ziehst Du deine Uhr noch täglich auf ?
-
z.B. Es gibt kein Gesetz, das besagt, dass die heute beobachten Mechanismen schon immer so galten. Im Gegenteil ständiger Wandel ist zu beobachten. Wenn also heute Evolution Veränderungen und Anpassungen hervorbringt - und das recht gut- ist das kein zwingendes Zeichen, dass Selektion, Zufall und anderes die Welt schufen!
Die ANNAHME, dass schon von Anfang die gleichen evolutionären " Mechaniken" -ohne jegliche Zutun - arbeiteten, ist gewagt, (in der gebrachten Art und Weise wissenschaftlich nicht korrekt), auch nicht gedeckt durch irgendwelche Beweise.(also eben Vermutung).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1989 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Sa 2. Jul 2016, 19:56

Flavius hat geschrieben:
=Pluto" ..Es gibt aber keinen einzigen Biologen unter den Naturwissenschaftlern, die an der Richtigkeit der Evolution zweifelt.
.. Nicht gleich so dick auftragen!
Tja.... Es ist aber die Wahrheit. Denn ich wette du kannst mir keinen einzigen Biologen des 20./21. Jahrhunderts nennen, der das nicht so sieht.
Flavius hat geschrieben: 1.- Es gibt EVOLUTION und es gibt es einige Biologen, die gewisse Interpretationen stark bezweifeln.. (Aber die zählen ja nicht -: ) ,weil die ja von vornherein irren.)
Richtig!

Flavius hat geschrieben: 2.- Es bezweifelt auch keiner Evolution per se (also Mutation und Selektion). (Die Frage lautet besser: Wie entstand Leben ?
Mittels Evolution alleine oder gab es "Beihilfe" ? Was gibt es noch neben der Evo ? - Gab es denn ganz von Anfang an Mutation und Selektion (Was ja kaum sein kann !.. selbst nachdenken). Der Evolutions--Biologe R. Dawkins ist sicher ein Gegner von Religion, aber er geht nicht so weit zu behaupten, er habe die Antworten auf die ursprüngliche Entstehung von Leben.
Natürlich tut Dawkins das nicht. Er weiß, dass die Entstehung des Lebens nicht Teil der Evolutionstheorie ist.
Wann begreifst DU das?

Flavius hat geschrieben: -- Vorsichtshalber nochmals: Die Evolution für sich ist sicher kein Beweis gegen Gott !!
Hat das hier jemals jemand behauptet?
Es sind immer die Gegner der Evolutionstheorie, die meinen, diese würden ihren Glauben untergraben. Doch die meisten Biologen interessiert es nicht sonderlich, wenn diese Leute sich angegriffen fühlen. Damit müssen sie schon alleine fertig werden.

Flavius hat geschrieben: 3.- In der ganzen Welt sind mind. 20% der Wissenschaftler "gläubig" und dennoch zugleich wissenschaftlich tätig. (Das geht zusammen - siehe Newton, Quant, Heisenberg u. Dutzende anderer guter Wissenschaftler).
Wer war/ist Quant?
Und woher weißt du, dass Heisenberg gläubig war?

Flavius hat geschrieben: Evolution gibt es klar!
Ich bin erleichtert, dass du es auch so siehst. :thumbup:

Flavius hat geschrieben: muss aber doch nicht dem Bild "eines Lenkenden" widersprechen
Was sagen uns die Fakten?
Wenn du meinst es gäbe einen Architekten, wo sind die Belege für seinen Eingriff?

Flavius hat geschrieben: Ziehst Du deine Uhr noch täglich auf ?
Nee, sie ist eletrisch.
Hast du schon mal Uhren bei der Brutpflege beobachtet?

Flavius hat geschrieben:Wenn also heute Evolution Veränderungen und Anpassungen hervorbringt - und das recht gut- ist das kein zwingendes Zeichen, dass Selektion, Zufall und anderes die Welt schufen!
Ich verstehe die Aussage nicht. Hat jemand etwas anderes behauptet?

Flavius hat geschrieben:Die ANNAHME, dass schon von Anfang die gleichen evolutionären " Mechaniken" -ohne jegliche Zutun - arbeiteten, ist gewagt, (in der gebrachten Art und Weise wissenschaftlich nicht korrekt), auch nicht gedeckt durch irgendwelche Beweise.(also eben Vermutung).
Wie unwahrscheinlich diese Vermutung ist, ist die Vermutung eines Schöpfers unendlich viel gewagter.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1990 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Roland » So 3. Jul 2016, 11:28

Hi Anton!

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Du erliegst der Täuschung des naturalistischen Mainstreams in der Wissenschaft und in unserer Gesellschaft.

Klar! Jetzt kommt wieder die Behauptung des "naturalistischen Mainstreams".

Oder allgemeiner: Du unterliegst dem Mytos einer "objektiven Wissenschaft".
Die gibt’s nicht. Schon vor 6 Jahren lasen wir beide bei Martin Carrier, dass "individuell variable Einstellungen und Präferenzen" einen wichtigen Platz bei der Beurteilung von Hypothesen und Theorien einnehmen (S.170). Dass es einen Abwägungsspielraum bei der Beurteilung gibt, den der einzelne Forscher durch "subjektive Akzente" füllt.

Wissenschaft ist ein menschliches Unternehmen, das genau wie alle anderen menschlichen Unternehmungen interessengeleitet ist. Es spielen Eigennutz, Stolz, Eitelkeit, Konkurrenzdenken, Forschungs- und Sponsorengelder, öffentliche Aufmerksamkeit, Publikationsdruck, politischer Druck - und eben eindeutig auch vorherrschende weltanschauliche Vorstellungen eine Rolle.
Und dass die Hypothese "Schöpfung" als "unwissenschaftlich" stigmatisiert wird, ist für mich eindeutig dem vorherrschenden, weltanschaulichen Paradigma des Naturalismus geschuldet.
Wer an Gott glaubt, soll von dieser einflussreichen Seite als ungebildet, wissenschaftsfeindlich und rückständig dargestellt werden. Dergleichen eingeschüchtert, leben viele Christen in zwei Welten. Der angeblich objektiven "wissenschaftlich-naturalistischen" Welt, und – sozusagen als religiöses Hobby am Sonntag-Vormittag – in der Welt ihres Glaubens an Gott, für den es in der Wissenschaft natürlich keinen Platz gibt, das eine ist schließlich "Wissen", das andere sind "Mysterien", die sich nicht vernünftig begründen lassen.

Und so haben sie überhaupt kein Problem, sich die Welt als eine Art "Super-Münchhausen" vorzustellen, der sich nicht nur am eigenen Schopf aus dem Urschlamm gezogen, sondern zuvor auch noch selbst ex nihilo in Existenz gebracht hat.

Mystischer und wundersamer geht’s eigentlich kaum noch.

Aber die Vorstellung eines intelligenten Designers, für dessen Existenz man Indizien in der Natur aufzeigen könnte, weisen sie ganz schnell von sich, um nicht als ungebildet, wissenschaftsfeindlich und rückständig zu gelten.
Die Bibel in ihrem Gesamtkontext, wird kurzerhand diesem Paradigma angeglichen. Überall, wo die Bibel klar den naturalistischen Ursprungsvorstellungen der Wissenschaft widerspricht, wird sie korrigiert und umgedeutet. Die Aussagen der Wissenschaft dagegen bleiben unberührt gültig, auch wenn sie auf noch so wackligen Beinen stehen:

Leben ist von selbst entstanden, sagt die naturalistische Wissenschaft und das hat zu gelten! Die Datenlage ist praktisch nicht vorhanden, viele Wissenschaftler geben das sogar zu, trotzdem kratzt mancher Christ, in vorauseilendem Gehorsam, alles zusammen, was nur im Entferntesten dafür sprechen könnte, dass dem so ist.
Ebenso ist es bei der Aussage, dass sich dieses von selbst entstandene Leben, die erste Zelle also, wiederum von selbst und zufällig, zum Menschen mit Bewusstsein emporentwickelt hat. Auch hier gibt’s kaum etwas aus der experimentellen Biologie, was für eine solch gigantische Aufwärtsentwicklung spricht.
Der Naturalismus spricht dafür und dem hat man sich zu beugen, sonst ist man raus aus dem Spiel.

Anton B. hat geschrieben: Nenne mich kleingläubig oder auch kleingeistig…
Nein, tu ich trotzdem nicht. Aber dein blindes Vertrauen auf eine hehre, saubere, objektive, sich stets an unverhandelbaren, richtigen Maßstäben orientierende Wissenschaft, bitte ich zu überdenken.
Und als Christ vielleicht im Gegenzug etwas mehr auf die Bibel zu vertrauen?

Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Gesperrt