Der Evolutionsirrtum

[NIS]

Die Evolution ist Mutation und Selektion!
Das Ziel ist die Optimierung der Schöpfung!

[ThomasM]

Aus der Existenz eines Gottes folgt nicht notwendigerweise, dass das Universum durch einen Gott erschaffen wurde. Diese zwei Hypothesen müssten separat untersucht werden.

Nein, weil aus der Definition des Begriffes Gott folgt, das er alles erschaffen haben muss. Dazu ist natürlich der modernere Begriff des Gottes notwendig, nicht der im Altertum übliche, wo bereits die Menge an Göttern dem Begriff widerspricht.

1. wollten keinen wissenschaftlichen Text verfassen, sondern einen theologischen

Damals war Theologie das gleiche wie Wissenschaft. Auf die Idee, dass den theologischen Texten vielleicht nicht in allen Aspekten zu trauen ist, kamen die Leute erst im 18. Jahrhundert, als so langsam das Bildungslevel stieg und manche gar auf die Idee kamen, der Mensch könne mit den Affen verwandt sein.

Das ist Wortklauberei.
Genauer gesagt hinterhältig von dir. Du benutzt das moderne Verständnis von Wissenschaft und wendest es auf ein Wort aus dem Alteretum an, das vollkommen andere Ziele und Methoden hatte. Das ist schlicht unehrlich.
Die Absicht der Menschen im Altertum war es nicht, die Welt darzustellen, wie sie IST, im Gegensatz zu heutiger Wissenschaft.

Sie hätten eine ganze Menge Dinge nicht erwähnen dürfen, wenn sie sichergehen wollten, dass man ihnen auch im 21. Jahrhundert noch Glauben schenkt.

Das war auch nicht das Ziel der Verfasser der alten Texte.

[Pluto]

Was bricht denn da zusammen?

Die Hypothese, dass Er alles erschaffen haben soll.

Wenn es einen Gott gibt (erst mal in welcher Form auch immer), dann hat er das Universum geschaffen.

Nicht einmal das ist notwendig. Ein wenig mehr Skepsis deinerseits wäre empfehlenswert.
Bloß weil es so in der Bibel steht, ist es nicht notwendigerweise richtig.

Die Beobachtung zeigt, dass er dazu (u.a.) die Evolution benutzt hat, mehr habe ich erst einmal nicht behauptet.

Welche Beobachtung zeigt das? Ich kenne keine Beobachtung die eine theistisch gelenkte Evolution stützt.

Dass ich persönlich von dem Gott Abrahams ausgehe, hat noch andere Begründungen, die mehr persönlicher Art sind. Das tut dem ersten Argument aber keinen Abbruch.

Du setzt also, dass es derselbe Gott ist. Wissen kannst du das aber nicht.

Was willst du hier eigentlich wissen? Warum etwas ist, was wir feststellen, dass es ist?

Ich will darauf hinweisen, dass es keiner Gottheit bedarf, um die Welt wie wir sie wahrnehmen, zu erklären.

Deine "Warum braucht es..." Fragen haben im Allgemeinen keine Antwort.

Warum Fragen sind theologische Fragen, aber wenn man sie unter Druck stellt, fehlen auch den Theologen die Antworten.

Du kennst die Antwort auch, ich habe oft genug erklärt, dass ich sehe, dass Gott innerhalb des "Zufalls" handelt, steuernd, aber trotzdem verborgen.

Nein. Ich kenne die Antwort nicht.
Wie handelt Gott innerhalb des Zufalls?

Ist Statistik göttlichen Ursprungs? — Ist das was du sagen möchtest?

[ThomasM]

Wie von R.F. schon richtig erwähnt kann es innerhalb einer Art Varianten geben:

Auch das steht nicht im Bibeltext.
Entweder verstehst du den Text so, dass Arten unveränderlich sind, dann sind sie unveränderlich und es gibt auch keine Varianten (so war das Verständnis der Christen vor ca. 150 Jahren)
Oder du verstehst den Text so, dass er etwas über das Sein der Arten, aber nichts über die Veränderlichkeit aussagt, dann ist er mit Evolution vereinbar.

So wie du die Texte auslegst, machst du das nach eigenem Gutdünken. Damit erhebst du dich über Gott.

Selbst Mutationen spielen sich aber auch nur immer innerhalb der eigenen Art ab-niemals gehen sie in eine andere Art über.

Eine falsche Aussage, denn man hat bereits beobachtet, wie durch Mutationen neue Arten entstanden sind.
Der Mechanismus ist Genverdopplung und dann räumliche Trennung von zwei Gruppen, bei denen die eine Gruppe bei dem gedoppelten Gen andere Veränderungen auftraten als bei der ersten. Nach einiger Zeit waren die beiden Gruppen nicht mehr kreuzbar, eine neue Art ist entstanden.

33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.

Das kann man schon nicht mehr als Verwechslung von Äpfeln und Birnen bezeichnen, das ist biblischer Kompott.

[ThomasM]

Was bricht denn da zusammen?

Die Hypothese, dass Er alles erschaffen haben soll.

Das musst du erklären. Ich sehe nicht, dass da etwas zusammenbricht

Ich will darauf hinweisen, dass es keiner Gottheit bedarf, um die Welt wie wir sie wahrnehmen, zu erklären.

Solange du dich auf naturwissenschaftliche Erklärungen beziehst ist das eine Tautologie, denn die Definition einer naturwissenschaftlichen Erklärung ist, dass sie ein Handeln Gottes als Erklärungsmuster ausschließt.

Du benutzt also den üblichen Kreis:
Plutos Voraussetzung: Ich schließe Gott als Erklärungsmuster aus
Plutos Folgerung: Ich brauche Gott als Erklärungsmuster nicht.

Deine "Warum braucht es..." Fragen haben im Allgemeinen keine Antwort.

Warum Fragen sind theologische Fragen, aber wenn man sie unter Druck stellt, fehlen auch den Theologen die Antworten.

Arbeite doch wenigstens methodisch korrekt.
In der Theologie sucht man Antworten unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt.
Deine Forderung danach, Gott zu beweisen, war mal eine philosophische Aufgabe, sie wurde aber inzwischen als nicht lösbar gezeigt.

Eine Frage wie "warum hat Gott die Menschen geschaffen" ist z.B. theologisch mit "als Gegenüber" beantwortbar.
Eine Frage wie "wozu ist Gott nötig" ist sinnlos, wie soll man das denn beantworten. Gott ist. Fertig.
Aber beantworte mal die Frage "warum braucht es Pluto"?

Nein. Ich kenne die Antwort nicht.
Wie handelt Gott innerhalb des Zufalls?

Ist Statistik göttlichen Ursprungs? — Ist das was du sagen möchtest?

Ich kann dir auch nicht sagen WIE Gott innerhalb des Zufalls handelt, aber ich kann dir sagen, warum ich das nicht sagen KANN.

Wir haben es mit einem sehr alten Problem zu tun (ich kenne es von Descartes, aber ich glaube, das Problem ist älter).
Angenommen Gott handelt und dieses Handeln hat Auswirkungen in der physischen Welt. Dann gibt es nach klassischem Denken zwei Möglichkeiten:

1. Gott ist nicht Teil der physischen Welt.
Dann ist sein Handeln auch nicht Teil der physischen Welt. Irgendwann muss dieses Handeln Teil der physischen Welt werden. Dieser Übergangspunkt muss beobachtbar sein und z.B. in der Verletzung der Energieerhaltung messbar sein.
Messen wir den Übergangspunkt, dann können wir daraus kausale Regeln ableiten, wie Gottes Handeln wirkt und wir würden auf diese Weise Gottes Bereich zu einem Teil unserer Welt machen.
Das ist ein Widerspruch zu unserer Voraussetzung

2. Gott ist Teil der physischen Welt
Dann ist sein Handeln im Rahmen der physischen Welt kausal beschreibbar. Damit wäre aber Gott auch diesen Regeln unterworfen.
Und damit wäre er kein Gott mehr.

Aber mit dem, was die moderne Physik herausgefunden hat gibt es tatsächlich eine dritte Möglichkeit

3. Gott ist nicht Teil der physischen Welt und der Übergangspunkt ist nicht kausal beschreibbar.
Wir argumentieren also wie in 1. aber an dem Übergangspunkt gelingt es uns nicht, eine Kausalität herzustellen.
Das bedeutet z.B. wir setzen ein Experiment wiederholt auf mit exakt denselben Voraussetzungen und exakt denselben Bedingungen (z.B. wir platzieren einen einzelnen radioaktiven Kern in einer Falle und messen die Zeit, bis zu der er zerfällt).
Aber das Ergebnis des Experimentes ist beliebig und nicht vorhersagbar. Also keine Kausalität.
Aber Wissenschaftler sind ja schlau. Da sie keine direkte funktionale Verbindung herstellen können (prinzipiell), benutzen sie Statistik, um zumindest im Mittel eine Beschreibung zu bekommen.

Statistik ist also die menschliche Methode, um mit der prinzipiellen nicht-Kausalität umzugehen, die man bei einem Eingreifen Gottes erwarten muss.

[Hemul]

Du kennst die Antwort auch, ich habe oft genug erklärt, dass ich sehe, dass Gott innerhalb des "Zufalls" handelt, steuernd, aber trotzdem verborgen.

Nein. Ich kenne die Antwort nicht.
Wie handelt Gott innerhalb des Zufalls?

Gar nicht. Wie ich schon an Hand der Bibel unmissverständlich aufgezeigt habe ist der Gott der Bibel kein Gott der Unordnung sondern ein Gott der Ordnung. Dass er das ist kann man an den Naturgesetzen wie z.B. den 4 unabänderlichen
4 physikalischen konstanten Grundkräften auf denen das gesamte Universum aufgebaut ist ebenfalls unmissverständlich ableiten. Der Zufall dagegen ist ungeordnet u. wird wie folgt definiert:

Zu̱·fall
Substantiv [der]
ein Ereignis, das so nicht geplant oder erwartet war.
"ein glücklicher/unglücklicher Zufall"

Der Gott hat der Bibel hat gem. Epheser 1:9+10 einen Vorsatz-und hier überlässt er nichts dem Zufall:

9 und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat: 10 Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.

Aus 1.Mose 1:26-28 geht unmissverständlich hervor was der Vorsatz Gottes bezgl. der Erde war und immer noch ist:

26 Dann sagte Gott: "Jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild, das uns ähnlich ist. Er soll über die ganze Erde verfügen: über die Tiere im Meer, am Himmel und auf der Erde." 27 So schuf Gott den Menschen als sein Ebenbild, als Mann und Frau schuf er sie. 28 Er segnete sie und sprach: "Vermehrt euch, bevölkert die Erde, und nehmt sie in Besitz! Ihr sollt Macht haben über alle Tiere: über die Fische, die Vögel und alle anderen Tiere auf der Erde!

Gottes Vorsatz war es Menschenkinder in seinem "BILDE" zu erschaffen, dass heißt sie mit seinen Eigenschaften zu versehen-damit sie mit dieser vorzüglichen Grundlage die Erde zu einem weltenweiten Paradies gestalten. Dass hier der Zufall die Hand im Spiel gehabt haben soll mag der Herr Doktor glauben-ich aber kann u. werde es niemals glauben können denn die Logik und die Definition des Begriffs Zufall lässt das unmöglich zu. Deshalb noch einmal zur Erinnerung:

Zu̱·fall
Substantiv [der]
ein Ereignis, das so nicht geplant oder erwartet war.
"ein glücklicher/unglücklicher Zufall"

[Janina]

Selbst Mutationen spielen sich aber auch nur immer innerhalb der eigenen Art ab-niemals gehen sie in eine andere Art über.

Eine falsche Aussage, denn man hat bereits beobachtet, wie durch Mutationen neue Arten entstanden sind.
Der Mechanismus ist Genverdopplung...

Und das ist nur die schnelle Variante.

und dann räumliche Trennung...

Und selbst das ist live beobachtbar.
Ich find's äußerst amüsant, wie jemand aus purer Unkenntnis "Es gibt nicht" sagen kann, ohne dabei rot zu werden. Wie war das nochmal mit der Scham? Dummheit ist zwar nicht böse, aber peinlich.

Wie ich schon an Hand der Bibel unmissverständlich aufgezeigt habe ist der Gott der Bibel kein Gott der Unordnung sondern ein Gott der Ordnung. Dass er das ist kann man an den Naturgesetzen wie z.B. den 4 unabänderlichen
4 physikalischen konstanten Grundkräften...

https://de.wikipedia.org/wiki/Fundament ... selwirkung
Was zwickt dich jetzt? Gewissen oder Scham?

Der Gott hat der Bibel hat gem. Epheser 1:9+10 einen Vorsatz-und hier überlässt er nichts dem Zufall:

Das hat Einstein auch mal geglaubt. War aber falsch.

[Hemul]

Ich find's äußerst amüsant, wie jemand aus purer Unkenntnis "Es gibt nicht" sagen kann, ohne dabei rot zu werden. Wie war das nochmal mit der Scham?

Kriege dich bitte wieder ein. Mit Scham hast gerade du doch noch nie etwas am Hütchen gehabt gelle?

Hast du jetzt Böse mit Möse verwechselt???

[ThomasM]

Wie ich schon an Hand der Bibel unmissverständlich aufgezeigt habe...

Da du - wie ich bereits viele Male unmissverständlich aufgezeigt habe - die Bibel nach Gutdünken auslegst und nach eigenem Belieben Dinge hinzufügst oder weglässt, ist deine Bibel-Zeigerei nichts wert.
Dazu kommt, dass du das auch mit anderen Quellen machst

Deshalb noch einmal zur Erinnerung:

Zu̱·fall
Substantiv [der]
ein Ereignis, das so nicht geplant oder erwartet war.
"ein glücklicher/unglücklicher Zufall"

Hier die auch schon Janina gebrachte Definition nach Wikipedia, die wesentlich genauer ist:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1.Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2.Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3.Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[2]).
4.Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

[Janina]

Mit Scham haste doch nix am Hut gelle?

Wie fühlt es sich an, beim öffentlichen Scheiße-Quatschen erwischt worden zu sein?
Also was nu? Gewissen oder Scham?