Die Evolutions-These verliert....

[closs]

Ich meinte, was hier über "Hegel" referiert wird, hat nichts mit Hegel zu tun.

Ganz so ist es nicht - schau Dir mal die wiki-Beschreibung von "Phänomenologie des Geistes" an - die ist wirklich gut und passt voll ins Thema.

Zu seiner Entschuldigung sei erwähnt, dass Hegel seine Philosophie vor Darwin formulierte.

Immer wieder das alte Thema: Darwins und Hegels Forschungs-Feld interferieren nicht.

[Savonlinna]

So viel ich weiß, ist dialektische Logik eine Methode und damit wissenschaftlich. Insofern würde ich Hegel zustimmen.
Aber mir fehlen viele Grundlagen:
- Warum soll es nur These und Anti-These geben, warum nicht viele, vielleicht unendlich viele Ausprägungen?

So weit ich mich erinnern kann, liegt die Anti-These im dialektischen Denken bereits in Wartehaltung in der These. Es bedarf der geschichtlichen Entwicklung, um die Antithese zur Entfaltung zu bringen.

- Warum soll es nötig sein, These und Anti-These aufzuheben? Was bedeutet das eigentlich?

Der Gegensatz wird als Nicht-Gegensatz erkannt, und als Folge wird beides als Etappen zum "Selbst-Bewusstsein" begriffen.

Ich habe jetzt zwar gerade in Hegels "Phänomenologie des Geistes" rumgeblättert, aber so schnell kriege ich das nicht auf den Punkt.
Darum also Wiki, wo erst ein Hegel-Zitat gebracht wird, dann eine Auslegung davon:

„Das Logische hat der Form nach drei Seiten: α) die abstrakte oder verständige, β) die dialektische oder negativ-vernünftige, γ) die spekulative oder positiv-vernünftige.“
– G. W. F. Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse[12]

1.
Das endliche, verständige Moment: Der Verstand setzt etwas als seiend.[13]
2.
Das unendlich negative, dialektische Moment: Die Vernunft erkennt die Einseitigkeit dieser Bestimmung und verneint sie. Es entsteht so ein Widerspruch. Die begrifflichen Gegensätze negieren einander, d. h. sie heben sich gegenseitig auf.[14]
3.
Das unendlich positive, spekulative Moment: Die Vernunft erkennt in sich selbst die Einheit der widersprüchlichen Bestimmungen und führt alle vorherigen Momente zu einem positiven Resultat zusammen, die in ihr aufgehoben[15] werden.[16]
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik#Hegels_Dialektik

Ein irrsinnig spannendes Thema, vor allem darum für mich, weil hier bei Hegel - im Bogen zurück zu Heraklit, der ebenfalls dialektisch dachte ("Der Streit ist der Vater aller Dinge") und im Bogen vorwärts zu den Frühschriften von Karl Marx - Marx als Philosoph - und denen, die nach Marx dialektisch dachten, eine echte Alternative zum nicht-dialektischen Denken der althergebrachten Wissenschaft ist.

- Wieso sollte die Aufhebung von Subjekt und Objekt diese Aufhebung erreichen? Was soll das bedeuten?

Subjekt und Objekt bei Hegel - hab gerade Textfetzen davon in Hegels Buch überflogen - haben mit "Entfremdung" zu tun.
Der Witz ist, dass Karl Marx das tatsächlich fast eins zu eins von Hegel übernommen hat - nur dass er das, was Hegel als Geschichte des Geistes behandelt hat, "vom Kopf auf die Füße" gestellt hat: das heißt, Marx schaute sich das reale Leben in seiner geschichtlichen Entwicklung an - ebenfalls dialektisch -, Hegel aber innerhalb der Geistesgeschichte.

"Entfremdung" heißt: das Subjekt sieht die Objekte als KEINEN Teil des Subjekts. Das Subjekt ist sich selber fremd, weil es "das andere" - mein Begriff dafür - als nicht sich selber zugehörig erfährt.
Bei Hegel handelt es sich da um das "Bewusstsein", bei Marx um konkrete Arbeit im Beruf.
Bei Hegel entwickelt sich das Bewusstsein, indem es das erst als fremd Wahrgenommene dann doch als Teil von sich erkennt, es in sich integriert und damit ein neues Subjekt entsteht.

Zu diesem Thema erneut ein Wiki-Zitat aus einem anderen Artikel:

Bei Georg Wilhelm Friedrich Hegel um 1800 ist Entfremdung Selbstentfremdung, so wie Erkenntnis gleich Selbsterkenntnis ist – ein Prozess, in dem das Selbst seine Wirklichkeit als durch seine Tätigkeit geworden begreift und sich diese seine Wirklichkeit aneignet. Es ist also ein höheres Bewusstsein seiner selbst, der Geist wird im menschlichen Bewusstsein Gegenstand seiner selbst. Dabei treten Subjekt als Selbstbewusstsein und Objekt, als die äußerliche Welt auseinander. Entfremdung ist die Bewegung des sich selbst Wirklichkeit gebenden Subjekts, also Selbstentfremdung. Daraus folgt eine sich sukzessiv höherentwickelnde Durchdringung von Subjekt und Objekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdun ... hilosophie

Zusammengefasst vielleicht:
Um überhaupt erkennen zu können, muss der Mensch sich in Subjekt und Objekt teilen.
Was also ein Vorteil ist, hat aber auch einen Nachteil: der Mensch erkennt im Objekt nicht mehr das Subjekt.
Da alles aber sich entwickelt, wird das Subjekt - These - sich dann doch im Objekt - Antithese - erkennen und sich zum erweiterten Bewusstsein erweitern, in dem das Objekt mit dem Subjekt eine höhere Einheit bildet - Synthese.

Die Aufhebung der Entfremdung sieht Hegel in der „wahrhaft religiösen Versöhnung mit der Wirklichkeit, welche die Philosophie begreift […] nicht aber im Glauben, der Flucht aus dem ‚Reiche der Gegenwart‘ ist.“

„Was der Geist will, ist, seinen eigenen Begriff erreichen (den Ort an dem er theoretisch und praktisch in Harmonie mit dem Ganzen steht); aber er selbst verdeckt sich denselben, ist stolz und voll Genuß in dieser Entfremdung seiner selbst.“

– Georg Wilhelm Friedrich Hegel: Die Vernunft in der Geschichte, hier zitiert nach: Reinhart Maurer 1973
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdun ... hilosophie

Diese "Versöhnung mit der Wirklichkeit" meint vermutlich, dass man alles als Prozess versteht.
Marx hat vielleicht nicht so Unrecht, wenn er sagt, dass eine Versöhnung im Geiste nicht ausreicht.
Stattdessen müssen die Ärmel hochgekrempelt werden, die konkrete Gesellschaft muss einen Weg finden, um diese Entfremdung in der Form aufzuheben, dass der Mensch sich in seiner Arbeit verwirklichen kann: dass die Arbeit ihm dazu verhilft.

[Savonlinna]

Ich meinte, was hier über "Hegel" referiert wird, hat nichts mit Hegel zu tun.

Ganz so ist es nicht - schau Dir mal die wiki-Beschreibung von "Phänomenologie des Geistes" an - die ist wirklich gut und passt voll ins Thema.

Die Wiki-Beschreibung hatte ich ja vorher gelesen, bevor ich das schrieb.
Aber ich meinte eben das, was über Hegel "referiert" wurde (und nicht das, was zitiert wurde).

Zu seiner Entschuldigung sei erwähnt, dass Hegel seine Philosophie vor Darwin formulierte.

Immer wieder das alte Thema: Darwins und Hegels Forschungs-Feld interferieren nicht.

Ja, da wundere ich mich nun auch, wie Pluto dazu kommt, Hegel als Biologe zu verstehen.
Beziehungsweise, Darwin als Philosoph zu verstehen.

[Scrypt.on]

Insofern kann es keine "unwiderlegbaren Ergebnisse" geben

"Unwiderlegbar" heisst "in sich schlüssig".

Nein, heißt es nicht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien, die du hier willkürlich in einen Topf wirfst.

Hermeneutik ist Interpretation.

Und die eine Interpretation stellt sich irgendwann als zutreffend heraus und die andere nicht.

Wie soll sich denn deine spirituelle "Interpretation" - also dein Glaubensgebilde - als richtig oder falsch herausstellen?
o.O

Somit wäre "unwiderlegbar", wenn es im eigenen System fehlerfrei argumentiert ist.

Ich kann auch ein neues System hervor tun und darin Pumuckl "fehlerfrei argumentiert" unter bringen.
Das ist völlig bedeutungslos, da es nichts über nichts aussagt - außer selbstverständlich über mein Vorstellungsvermögen und/oder meiner Glaubenskraft.

Nachzeichnen kann ich es aus dem Stegreif nicht, weiss aber vom Ergebnis her, dass er in seinem Modell zu einem logisch unwiderlegbarem Ergebnis kommt.

Das ist zum einen nicht zutreffend, zum anderen auch nichtig da willkürlich zusammen gemalte Gedankenkonstruktionen aufgrund gleichgesinnter Setzungen eine Widerlegung prinzipiel in der Modulierung ausschließen.

Dann kann man ziemlich flott widerspruchsfrei zum Ergebnis kommen, dass Gott über Zeit und Materie ist

Das behauptest du zwar stetig, konntest das aber in all den Jahren nicht begründet darlegen sondern bist ausnahmslos immer in Zwickmühlen geraten, woraufhin du dich dann auf übliche Weise verdünnisiert hast.
Immer und immer wieder.

[ThomasM]

Uff, harter Tobak.
Die Worte sind dermaßen verwirrend, dass ich teilweise noch nicht einmal weiß, was ich eigentlich fragen soll.

So weit ich mich erinnern kann, liegt die Anti-These im dialektischen Denken bereits in Wartehaltung in der These. Es bedarf der geschichtlichen Entwicklung, um die Antithese zur Entfaltung zu bringen.

Hört sich schlau an. Allerdings ist mein Versuch, ein Beispiel für eine These-Anti-These aufzustellen, von closs glatt verneint worden. Ohne dass ich jetzt ein anderes Beispiel zur Hand hätte, sind diese Worte wohl kaum verständlich.

Der Gegensatz wird als Nicht-Gegensatz erkannt, und als Folge wird beides als Etappen zum "Selbst-Bewusstsein" begriffen.

OK, das entspricht wohl meiner Aussage, dass man versucht, etwas, was man als Widerspruch empfindet, als zwei Aspekte ein und desselben Dings zu betrachten. Mit dem Beispiel des Elektromagnetismus.

„Das Logische hat der Form nach drei Seiten: α) die abstrakte oder verständige, β) die dialektische oder negativ-vernünftige, γ) die spekulative oder positiv-vernünftige.“
– G. W. F. Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse[12]

1.
Das endliche, verständige Moment: Der Verstand setzt etwas als seiend.[13]
2.
Das unendlich negative, dialektische Moment: Die Vernunft erkennt die Einseitigkeit dieser Bestimmung und verneint sie. Es entsteht so ein Widerspruch. Die begrifflichen Gegensätze negieren einander, d. h. sie heben sich gegenseitig auf.[14]
3.
Das unendlich positive, spekulative Moment: Die Vernunft erkennt in sich selbst die Einheit der widersprüchlichen Bestimmungen und führt alle vorherigen Momente zu einem positiven Resultat zusammen, die in ihr aufgehoben[15] werden.[16]
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik#Hegels_Dialektik

Ein irrsinnig spannendes Thema, vor allem darum für mich, weil hier bei Hegel - im Bogen zurück zu Heraklit, der ebenfalls dialektisch dachte ("Der Streit ist der Vater aller Dinge") und im Bogen vorwärts zu den Frühschriften von Karl Marx - Marx als Philosoph - und denen, die nach Marx dialektisch dachten, eine echte Alternative zum nicht-dialektischen Denken der althergebrachten Wissenschaft ist.

1. ok, wäre aber mit einem Beispiel klarer.
2. Hä?
Das verstehe ich nicht. Ich kann etwas als "Seiend setzen". Und daraus Schlußfolgerungen ziehen.
Ich kann das Gegenteil als "Seiend setzen" und komme eventuell zu anderen Schlussfolgerungen.
Ist doch normal. Wo ist da das Problem?
3. Nee
Sich selbst als Teil des Problems zu erkennen löst das Problem doch nicht. Letztendlich setze ich hier nur wieder etwas anderes (ich als Teil der Problematik) und folgere damit wieder andere Dinge. Im Grunde ist das nichts weiter als 2. in einem anderen Gewand.

Zusammengefasst vielleicht:
Um überhaupt erkennen zu können, muss der Mensch sich in Subjekt und Objekt teilen.
Was also ein Vorteil ist, hat aber auch einen Nachteil: der Mensch erkennt im Objekt nicht mehr das Subjekt.
Da alles aber sich entwickelt, wird das Subjekt - These - sich dann doch im Objekt - Antithese - erkennen und sich zum erweiterten Bewusstsein erweitern, in dem das Objekt mit dem Subjekt eine höhere Einheit bildet - Synthese.

Ersterem würde ich zustimmen. Es gehört zu unseren Grunderfahrungen zwischen dem Ich und dem nicht-ich zu unterscheiden.
Es kann auch Ansätze geben, alles als Einheit zu betrachten, eine Beschreibung, in dem es kein Ich mehr gibt.

Aber alle diese Ansätze sind nichtig, wenn es nicht gelingt zu beschreiben, wie aus der Es-gibt-kein-Ich Beschreibung letztlich das Ich wird, das ich empfinde.
Denn diese Vorstellung von der höheren Einheit ist ja gut und schön, aber die Subjektivität ist trotzdem ein Fakt, der gewürdigt werden muss. Meines Wissens gibt es bislang keine Beschreibung, die das leisten kann. Oft wird Subjektivität als böse, als negativ gesehen und daher sind die Leute froh, das überwunden zu haben. Das sehe ich aber nicht als wahr an, denn Subjektivität ist auch positiv und hat Gutes, daher darf sie nicht vollständig überwunden werden.

Marx hat vielleicht nicht so Unrecht, wenn er sagt, dass eine Versöhnung im Geiste nicht ausreicht.
Stattdessen müssen die Ärmel hochgekrempelt werden, die konkrete Gesellschaft muss einen Weg finden, um diese Entfremdung in der Form aufzuheben, dass der Mensch sich in seiner Arbeit verwirklichen kann: dass die Arbeit ihm dazu verhilft.

Aber Marx wurde wiederholt als weltfremd und falsch erwiesen. Damit sind vielleicht seine Ideen, dass diese Philosophie sich praktisch auswirken muss, nicht falsch, aber wenn die Grundgedanken Unsinn sind, dann ist das Scheitern des Marxismus kein Wunder.

Gruß
Thomas

[closs]

Allerdings ist mein Versuch, ein Beispiel für eine These-Anti-These aufzustellen, von closs glatt verneint worden

Ja - weil Du als Anti-These zu Geist "Nichts" (=Nicht-Geist) gestellt hast. - "Nichts" kann aus meiner Sicht nicht "etwas", nämlich eine Antithese, sein. - Das war der Grund.

[Pluto]

Ja, da wundere ich mich nun auch, wie Pluto dazu kommt, Hegel als Biologe zu verstehen.
Beziehungsweise, Darwin als Philosoph zu verstehen.

Weder noch liebe Savonlinna...
Es ist einfach so, dass die Natur vor Darwin teleologisch gesehen wurde, dh. man glaubte, alles in der Natur hätte einen zielgerichteten Sinn. Insbesondere glaubte man, dass der Mensch das "Endziel" dieser Entwicklung sei.
Darwin zeigte, dass diese Annahme nicht notwendig war, und zeigte mit seiner Theorie eine Alternative, wie sich die Natur entwickelt hat. Dadurch wurde die Teleologie falsifiziert, und hat zumindest in der Natur, ausgedient. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Evolutionstheorie falsch ist, so würde das nicht zur Wiedereinführung des alten teleologischen Modells führen.

[ThomasM]

Ja - weil Du als Anti-These zu Geist "Nichts" (=Nicht-Geist) gestellt hast. - "Nichts" kann aus meiner Sicht nicht "etwas", nämlich eine Antithese, sein. - Das war der Grund.

Das macht aber auch nicht klar, was These - Anti-These ist. Offensichtlich meinst du nicht das logische Gegenteil.
Bring doch mal ein nicht-triviales Beispiel.
Dein Beispiel mit dem Schattenwurf macht z.B. nicht klar, warum man das eine These und das andere Anti-These nennt. Das ist doch eine Verwirrung der Ausdrücke. Das eine und das andere hat miteinander gar nichts zu tun, es sei denn, man kennt die gemeinsame Verbindung über den Ursprungskörper bereits.

Und überdies warst Du es, der Hegels Dialektik als Methode zum Verständnis des Geistes angepriesen hast. Nun verneinst du deine eigene Aussage wieder.

[closs]

Das eine und das andere hat miteinander gar nichts zu tun, es sei denn, man kennt die gemeinsame Verbindung über den Ursprungskörper bereits.

Das ist exakt die entscheidende Aussage: Was These und Anti-These ist, kann letztlich nur aus Sicht der Synthese gewusst werden.

These und Antithese müssen eine gemeinsame Synthese haben, damit sie überhaupt Antithese sein können. - Platt gesagt: Ascheeimer und Marmeladebrot sind nicht These und Antithese, weil sie keine Synthese haben. - Mann und Frau dagegen sind These und Antithese, weil sie "aufgehoben" werden können in "Mensch".

Nun verneinst du deine eigene Aussage wieder.

Es ist etwas komplizierter - wir kommen darauf zurück (muss jetzt weg).

[ThomasM]

Das ist exakt die entscheidende Aussage: Was These und Anti-These ist, kann letztlich nur aus Sicht der Synthese gewusst werden.

These und Antithese müssen eine gemeinsame Synthese haben, damit sie überhaupt Antithese sein können. - Platt gesagt: Ascheeimer und Marmeladebrot sind nicht These und Antithese, weil sie keine Synthese haben.

Das finde ich jetzt aber langweilig.
These und Anti-These kann ich erst formulieren, wenn ich die Antwort auf den Konflikt bereits habe. Das ist ja so, wie wenn man Hausaufgaben präsentiert, weil man vorher in das Lösungsbuch gespickt hat.

Und das Gemeinsame von Marmeladebrot und Ascheeimer könnte man doch "materielles Objekt" nennen, oder?