War Darwin schuld?

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Faransil
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#161 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von Faransil » Mi 1. Apr 2015, 14:25

closs hat geschrieben: trotzdem muss es doch möglich sein, in diesen Mikrokosmen Schnittstellen zu "Geist" zu vermuten.
Vermuten darfst du so viel du willst.
Nur entsprechen diese Vermutungen eben weniger der Realität als dem Glauben/Traum.

ThomasM
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#162 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von ThomasM » Mi 1. Apr 2015, 14:26

Faransil hat geschrieben: Da sie nahezu sofort wieder zerfallen und die Energie abgeben, ist die Energieerhaltung damit NICHT verletzt.
Wenn ich Geld klaue und dieses nahezu sofort wieder zurückgebe, werde ich trotzdem für Raub bestraft.
Faransil hat geschrieben: Ich kenne auch allgemein keine wissenschaftliche Arbeit, welche, wie du es hier eher willkürlich tust, den Vakuumfluktuationen oder der Unschärferelation eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes unterstellt. Das kannst du zwar behaupten, aber offensichtlich nicht beweisen. Auch wenn du behauptet hast, dieser Beweis wäre vorhanden.
Ich kann auch nichts dafür, wenn du nicht des Lesens mächtig bist.
Ich habe dir sogar den entscheidenden Part blau markiert, das sieht doch auch ein Doofer.

Statt dich in unhaltbaren Beleidigungen zu ergehen, rate ich dir, dich erst einmal mit der Physik zu beschäftigen. Und genau auf die Formulierungen zu achten. Eine Energieerhaltung im Mittel ist eben keine Energieerhaltung prinzipiell.
Wenn du den Unterschied nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen
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ThomasM
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#163 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von ThomasM » Mi 1. Apr 2015, 14:35

Halman hat geschrieben: Das ist mir neu. Meines wissens gilt die Energieerhaltung bei Feynman-Diagrammen, daher ja das Neutrino beim Beta-Zerfall.
Achte einfach mal auf die einzelnen Knoten in dem Feynman Diagramm.
Ein Proton fliegt daher und zerfällt in ein Neutron und ein W+
Nun rechne mal die Energiebilanz an diesem Knoten aus. Du wirst feststellen, dass sie nicht 0 ist, weil ein W+ viel zu große Masse hat.

Die Verletzung ist aber nur virtuell, denn diese Masse verschwindet wieder und das Neutrino erscheint, das die Energiedifferenz zwischen p und n aufnimmt. Virtuell bedeutet eben, dass die Energieverletzung nur innerhalb der entsprechenden Zeitunschärfe geschieht.

An jedem Knoten ist die Energieerhaltung verletzt. Im Mittel ist die Energie erhalten.
Genau so sind die Feynman Diagramme (die eigentlich nur eine störungstheoretische Berechnung sind) konstruiert.

Gruß
Thomas
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ThomasM
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#164 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von ThomasM » Mi 1. Apr 2015, 14:41

closs hat geschrieben: trotzdem muss es doch möglich sein, in diesen Mikrokosmen Schnittstellen zu "Geist" zu vermuten. - Zumal Du kompetenterseits eben dieses sogar bestätigst.
Vermutet haben das die Geistbewegten schon lange. Es war immer ihr Manko, dass sie nichts konkretes vorweisen konnten, obwohl es etwas Konkretes geben MUSS.
Mit der Quantenmechanik ist erstmal ein Phänomen aufgetaucht, das die gewünschten Eigenschaften zumindest ungefähr hat. Das heißt noch nicht sehr viel, ist aber immerhin schon etwas.

Wie du siehst, sind die Gegner der Idee Geist davon auch nicht zu überzeugen. Ich weiß ja nicht, woran unser Faransil so glaubt. Ihm ist vermutlich ein unpersönliches, unmessbares Prinzip, wie Hawking z.B. vorschlägt, lieber. Das erfordert aber auch sehr viel Glauben.
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Anton B.
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#165 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von Anton B. » Mi 1. Apr 2015, 14:53

ThomasM hat geschrieben:Vermutet haben das die Geistbewegten schon lange. Es war immer ihr Manko, dass sie nichts konkretes vorweisen konnten, obwohl es etwas Konkretes geben MUSS.
Mit der Quantenmechanik ist erstmal ein Phänomen aufgetaucht, das die gewünschten Eigenschaften zumindest ungefähr hat.
Es da zu suchen, wo es bisher nicht gefunden wurde, ist auch nicht verwerflich. Der Schritt zu dem, was konstruktiv ist, stellt allerdings die eigentliche Herausforderung dar.
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Halman
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#166 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von Halman » Mi 1. Apr 2015, 18:44

ThomasM hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Das ist mir neu. Meines wissens gilt die Energieerhaltung bei Feynman-Diagrammen, daher ja das Neutrino beim Beta-Zerfall.
Achte einfach mal auf die einzelnen Knoten in dem Feynman Diagramm.
Ein Proton fliegt daher und zerfällt in ein Neutron und ein W+
Nun rechne mal die Energiebilanz an diesem Knoten aus. Du wirst feststellen, dass sie nicht 0 ist, weil ein W+ viel zu große Masse hat.
Kannst Du mir sagen, wie hoch die Gesamtenergie der beteiligten Teilchen zu Beginn und am Ende des β-Zerfalles ist? Soweit ich weiß, ist die Energie des viruellen W+ mit 80 GeV um ein Vielfaches höher.

Bei aller Bescheidenheit kann ich nur Folgendes hierzu sagen: Am Anfang der Wechselwirkung ist ein Neutron mit 940 MeV, am Ende ein Proton mit 938 MeV, sowie zwei Leptonen m (Elektron und Antineutrino mit insgesamt Leptonenzahl 0), die zusammen mit dem Proton der Energie des Neutrons entsprechen (ich weiß, dass die Zahlen nicht genau sind).
Offenkundig sind 80 GeV ca. 85 mal mehr Energie als 940 MeV.
Bild
Feynman-Diagramm-Quelle

Sofern hier Fehler sind, bitte ich diese zu korrigieren - Stuss darf den physikalischen Zoll nicht passieren. ;)

ThomasM hat geschrieben:Die Verletzung ist aber nur virtuell, denn diese Masse verschwindet wieder und das Neutrino erscheint, das die Energiedifferenz zwischen p und n aufnimmt. Virtuell bedeutet eben, dass die Energieverletzung nur innerhalb der entsprechenden Zeitunschärfe geschieht.

An jedem Knoten ist die Energieerhaltung verletzt. Im Mittel ist die Energie erhalten.
Genau so sind die Feynman Diagramme (die eigentlich nur eine störungstheoretische Berechnung sind) konstruiert.

Gruß
Thomas
Danke für die Erklärung. Wir reden hier schon über die Quantenfeldtheorie, richtig? Diese ist für mich noch ein "Geheimnis"; zu schwer verständlich, sehr abstrakt und unanschaulich. :roll:

Kannst Du mir sagen, was ist mir unter der Unschärfe der Feldstärke von Quantenfeldern vorstellen soll, obgleich ein echtes Vakuum vorliegt (also keine Teilchen vorhanden sind und die Energie somit scharf null ist)? Ich frage, um folgende Erklärung besser verstehen zu können:
Zitat von Agent Scullie:
wenn die eine quantenmechanische Observable (hier: die Feldstärke) unscharf ist, muss deswegen nicht zugleich auch jede andere quantenmechanische Observable (wie z.B. die Energie) unscharf sein. Zum Vergleich: bei einem Elektron in einem Atom sind Aufenthaltsort und Impuls unscharf, die Energie jedoch ist scharf (im 1s-Zustand im Wasserstoffatom z.B. -13,6 eV).

Ferner möchte ich folgende Erklärung hier zitieren und bitte Dich um Dein fachkundiges Feetback:
Zitat von Agent Scullie:
die "bleibt" nirgendwo, da sie gar nicht erst vorhanden ist. Man darf sich den Austausch eines virtuellen Teilchens nicht bildlich so vorstellen, dass da tatsächlich ein Teilchen von A nach B fliegt. Vielmehr symbolisiert der Austausch des virtuellen Teilchens - die innere Linie in einem Feynman-Diagramm - eine Beteiligung des zugrundeliegenden Feldes am jeweiligen Prozess. Die verwirrende Sprechweise, dass da ein Teilchen ausgetauscht wird, geht auf die Besonderheiten zurück, die sich aus der Störungsrechnung ergeben.

Dementsprechend entsteht auch nicht beim Beta-Zerfall ein W-Boson, das dann zerfällt, sondern es ist einfach das zugehörige Feld am Ablauf des Beta-Zerfalls beteiligt. Zuweilen umschreibt man das auch so, dass virtuelle Teilchen die relativistische Energie-Impuls-Beziehung

E^2 - p^2 = m^2

nicht erfüllen müssen. Deswegen darf ein virtuelles W-Boson eine Masse von 80 GeV haben, obwohl die beteiligten Energien und Impulse viel kleiner sind.

die Geschichte mit dem "Leihen" von Energie stammt aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Demnach soll die Unschärfebeziehung zwischen Energie und Zeit erlauben, dass für kurze Zeit Energie aus dem Nichts entstünde und wieder verschwände. Im Falle eines W-Bosons würde dann eine Energie von 80 GeV entstehen, die alsbald wieder verschwinden müsste, wozu das W-Boson zerfallen müsste. "Geliehen" wird die benötigte Energie nach dieser Darstellung also weder aus dem Higgs-Feld noch aus dem zugehörigen Quantenfeld, sondern einfach aus dem Nichts. Allerdings ist das nur eine popularisierte Darstellung, die man nicht weiter ernstnehmen sollte. In der tatsächlichen QFT gibt es kein solches Leihen von Energie. Insbesondere sagt die Energie-Zeit-Unschärfebeziehung auch nicht aus, dass Energie für kurze Zeit aus dem Nichts entstehen dürfe.
Wie ist dies nun richtig zu verstehen?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#167 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von Pluto » Mi 1. Apr 2015, 23:17

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Eine wissenschaftliche Wahrnehmung-Art gibt es nicht, sondern es wird lediglich eine wissenschaftliche Methode empfohlen, die für möglichst gute zuverlässige Wahrnehmung sorgt.
Nachvollziehbar - aber nur dann, wenn man "Wahrnehmung" auf die 5 Sinne beschränkt. Dies definiert man wohl innerhalb der Wissenschaft so, aber nicht unter geistigen Gesichtspunkten.
Neurologen haben festgestellt, dass das Gehirn ein geschlossenes System darstellt. Das heißt, nur elektromagnetische Signale können Wahrnehmungen auslösen.
Es ist dein gutes Recht, weiter Wahrnehmungsmethoden vorzuschlagen, aber dann hast du auch die Pflicht, den Mechanismus zu beschreiben. Einfach nur behaupten, diese alternativen Pfade würden existieren, ist zu wenig.

Pluto hat geschrieben:Allerdings würde ich solche Annahmen nicht als "Metaphysik" bezeichnen, sondern eher als Transzendenz.
Was ist denn DA der Unterschied? [/quote]Für mich gibt es da einen ganz wesentlichen Unterschied.
Aus meiner Sicht befasst sich die Metaphysik mit Sinnfragen, nicht aber mit Existenzfragen.
Transzendent ist alles was prinzipiell jenseits des Erfassbaren liegt. Ein Beispiel von etwas Transzendentem in der Physik ist das Multiverdum dessen Existenz zwar postuliert wird, aber nicht nachweisbar ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#168 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von closs » Mi 1. Apr 2015, 23:52

Pluto hat geschrieben: Das heißt, nur elektromagnetische Signale können Wahrnehmungen auslösen.
Ich weiss nicht, wie oft ich Dir noch versichern muss, dass daran kein Zweifel besteht. - Auch das, was ich "geistige Wahrnehmung" nenne, wird wird über elektromagnetische Signale vermittelt - diese sind "das Mittel der Wahl" im Dasein, um was auch immer in unsere Wahrnehmung zu bringen.

Pluto hat geschrieben:Aus meiner Sicht befasst sich die Metaphysik mit Sinnfragen, nicht aber mit Existenzfragen.
Puuh - dann würdest Du "Transzendenz" als im weitesten Sinn als naturalistisches Phänomen verstehen? Nur halt nicht in unserem Zugriffs-Bereich, da nicht in unserem Universum? - Wenn ja, würde das möglicherweise dem entsprechen, was Kant tranzendentAL genannt hat.

Vermutlich gibt es zu diesem Feld ganz unterschiedliche Definitionen. - "Meta-Physik" habe ich bisher eigentlich eher eingeordnet als das, was jenseits unserer heutigen Physik ist, aber prinzipiell eventuell physikalisch verarbeitet werden könnte. - "Transzendenz" dagegen als die reine geistige Welt jenseits der physikalischen Welt an sich. - Also genau umgekehrt wie Du. - Aber ich weiss jetzt wirklich nicht, wer da jetzt mehr recht hat.

Das wäre ein klassisches Dissertations-Thema: "Rezeptions-Geschichte der Begriffe 'transzendent' und 'metaphysisch'" - da kann man sogar eine Habilitation draus machen. - Bestimmt interessant.

ThomasM
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#169 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von ThomasM » Do 2. Apr 2015, 10:45

Halman hat geschrieben:
Zitat von Agent Scullie:
wenn die eine quantenmechanische Observable (hier: die Feldstärke) unscharf ist, muss deswegen nicht zugleich auch jede andere quantenmechanische Observable (wie z.B. die Energie) unscharf sein. Zum Vergleich: bei einem Elektron in einem Atom sind Aufenthaltsort und Impuls unscharf, die Energie jedoch ist scharf (im 1s-Zustand im Wasserstoffatom z.B. -13,6 eV).
Scullie zieht hier darauf ab, dass die Unschärferelation immer nur auf Paar von Observablen gelten. Verschiedene Paare sind unabhängig voneinander. Ort-Impuls ist ein solches Paar, Energie-Zeit ist ein anderes.
Beim Wasserstoffatom ist der 1s Zustand stabil. Die Zeitunschärfe ist also unendlich. Demgemäß ist die Energieunschärfe 0.

Halman hat geschrieben: Ferner möchte ich folgende Erklärung hier zitieren und bitte Dich um Dein fachkundiges Feetback:
Zitat von Agent Scullie:
die "bleibt" nirgendwo, da sie gar nicht erst vorhanden ist.
...
Insbesondere sagt die Energie-Zeit-Unschärfebeziehung auch nicht aus, dass Energie für kurze Zeit aus dem Nichts entstehen dürfe.
Wie ist dies nun richtig zu verstehen?
Tatsächlich habe ich mich mit meinen Ausführungen auf das populärwissenschaftliche Bild bezogen.
Es sieht - gerade wenn man es störungstheoretisch betrachtet, so aus, als würde "kurzzeitig" die Energie verletzt werden. Die Formeln, die in der 1. Ordnung der Feynman Diagramme stehen, enthalten den echten Propagator für das W+, also den Ausdruck, den man auch benutzen würde, wenn man ein reales W+ mit genügend Energie erzeugt.

Insofern ist das kurzzeitige Verletzen der Energie eine Modellvorstellung. Messen kann man das nicht, messen kann man nur den Erwartungswert, also den Mittelwert der Energie und hier gilt Energieerhaltung. Zumindest in dem Modell. Áuch die Energieerhaltung ist eine Folge des Modells, das aber (mit Messfehlern) vom Experiment zu bestätigen ist.

Ähnliches gilt übrigens für den radioaktiven Zerfall. Hier überwindet ein Teilchen (z.B. der Heliumkern beim alpha Strahler) eine Energiebarriere, die es klassisch niemals überwinden könnte. Das sieht aus wie eine kurzzeitige Energieverletzung.

Was "wirklich" ist, ist hier eine relativ sinnlose Frage. Wir kennen nur das Modell und das vernachlässigt auf jeden Fall bestimmte Teile. Wichtig für mich ist, dass die Enbergieerhaltung, die in einem klassischen Modell zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Wechselwirkung streng gilt, in der Quantenmechanik nur noch im Mittel gilt.
Streng genommen können wir für die Details gar keine Aussagen mehr machen, aber das Modell der Feynman Diagramme suggeriert, dass virtuell Energieerhaltung nicht gilt.

Gruß
Thomas
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Faransil
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#170 Re: War Darwin schuld?

Beitrag von Faransil » Do 2. Apr 2015, 12:59

ThomasM hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:Da sie nahezu sofort wieder zerfallen und die Energie abgeben, ist die Energieerhaltung damit NICHT verletzt.
Wenn ich Geld klaue und dieses nahezu sofort wieder zurückgebe, werde ich trotzdem für Raub bestraft.
Nein, das glaube ich nicht. Zumal das Geld innerhalb des geschlossenen Systems (wenn du das Geld z.B. einer Bank entwendest und direkt wieder an seinen Platz legst) auch weder weniger noch mehr wird!

ThomasM hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:Ich kenne auch allgemein keine wissenschaftliche Arbeit, welche, wie du es hier eher willkürlich tust, den Vakuumfluktuationen oder der Unschärferelation eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes unterstellt. Das kannst du zwar behaupten, aber offensichtlich nicht beweisen. Auch wenn du behauptet hast, dieser Beweis wäre vorhanden.
Ich kann auch nichts dafür, wenn du nicht des Lesens mächtig bist.
Ich kann lesen. Und ich lese, dass du für deine Aussage bisher keinen Beweis darlegen konntest.

ThomasM hat geschrieben:Eine Energieerhaltung im Mittel ist eben keine Energieerhaltung prinzipiell
Im Mittel? Welchen Mittel?
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

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