Wie Fische zu Landtieren wurden...

[Janina]

okay nochmals: Systeme sich selbst überlassen neigen eher zum Chaos als zur Ordnung. Richtig oder?

Nein.
Das gilt für geschlossene Systeme, und die Erde ist keins.
Die Sonne gibt Energie an die Erde ab, und die Erde gibt Energie ans Weltall ab.
Ohne Sonne könnte das richtig sein, aber ohne Sonne gäbe es kein Leben.

Wogegen ich mich bei ET sträube: ET erklärt alles, die Fragen sind geklärt, alles ist gesichert, Wissenschaft darf nie angezweifelt werden...

Dann hast du noch nie Wissenschaft bei der Arbeit gesehen. Daran ist nicht ein Wort richtig.

Es gibt eine Echse, die sinnigerweise "Jesus-Christus-Echse" genannt wird.

Ja, cool, oder?

Frage: Wieso kommt eine Eidechse (am Tag x ) denn darauf ??

Weglaufen ist für Tiere, die sonst gefressen werden würden, normal.

Sie fängt an sich plötzlich Schwimmhäute wachsen zu lassen (bringt sonst aber lange keinerlei Vorteile !! (sonder nur Nachteile) für eine LAND-Echse)

Guck mal genau hin, das Vieh hat kein Schwimmhäute.
Aber wenn es welche hätte - Ganz einfach, weil beim Rennen übers Wasser eine klitzekleine Schwimmhaut besser ist als gar keine. Aus der Tatsache, dass das Tier keine hat, kann man schließen, dass eine klitzekleine Schwimmhaut andere Nachteile nach sich zieht. Sonst gäbe es schon welche.

Gehen Tünnes und Schäl durch die Wüste. Schäl trägt einen Rucksack mit Steinen, Tünnes ein paar Turnschuhe.
Fragt Tünnes: Saach ens, wofür haste denn die Steine dabei?
Schäl: Wenn ein Löwe kommt, dann werf ich den Rucksack ab, dann kann ich schneller laufen. Aber wofür haste denn die Turnschuhe?
Tünnes: Wenn ein Löwe kommt, zieh ich die an, dann bin ich schneller.
Schäl: Glaubst du im Ernst, dass du mit Turnschuhen schneller laufen kannst als ein Löwe?
Tünnes: Ich muss ja gar nicht schneller sein als ein Löwe. Es reicht, schneller zu sein als du.

In diesem Sinne: Jede auch nur klitzekleine Verbesserung setzt sich durch, weil die Selektion nur die Letzten frisst.
Und nochwas: Alles was du in der Natur beobachtest, ist nicht der erste und einzige Schritt einer Verbesserung, sondern das optimierte Endprodukt nach zigtausenden von kleinen Verbesserungen.
Daher: Kompliziertheit ist kein Argument für Nichtexistenz.

Die Behauptung des Selbst-Organsierens ist in Wirklichkeit doch lächerlich!

Optische Täuschung für Leute, die das Prinzip nicht verstanden haben.

Die Entwicklungen vieler absoluter Neuigkeiten im Reich der Lebenwesen funktioniert oft nur in sauberer, exakter Kombination mit anderen gleichzeitig Neu-Entstandenem.

Nein. Diese "saubere, exakte Kombination" sorgt lediglich für die optimale Feinabstimmung. Und dafür hatte die Art ja zigmillionen Versuche.

Jetzt habe ich Dir also mal zwei wesentliche Gründe genannt.

Da steht nur, dass du die Funktion nicht verstanden hast. Ein "Grund" ist das nicht.

[Flavius]

okay: Systeme sich selbst überlassen neigen eher zum Chaos als zur Ordnung. Richtig ?

Jan = > Das gilt für geschlossene Systeme, und die Erde ist keins. (Fvs. ==> Hatten wir schon einmal. (es gibt gesagt auch weniger bekannte Energienquellen ..Wellen ) im Weltall - Entgegen aller Annahmen u. Erwartung ist doch überall (auch sogar komplizierte, höhere) Ordnung zu finden: in der Natur, auf der Erde, im Universum..Seltsam ! (Was macht das ?)

Wogegen ich mich bei ET sträube: ET erklärt alles, die Fragen sind fast restlos geklärt, alles ist gesichert, Wissenschaft darf nie angezweifelt werden..

Dann hast du noch nie Wissenschaft bei der Arbeit gesehen. Daran ist nicht ein Wort richtig. == > OKAY, das war schon etwas "überzogen" von mir. Punkt für Dich!

Es gibt eine Echse, die sinnigerweise "Jesus-Christus-Echse" genannt wird.

Ja, cool, oder?

Frage: Wieso kommt eine Eidechse (am Tag x ) denn darauf ...? ??

[/quote] Weglaufen ist für Tiere, die sonst gefressen werden würden, normal. Flvs. ==> Ja richtig, Den Hauptvorteil hatte ich ja auch so genannt. Aber das Zustandekommen ist merkwürdig. ( Schwimmhäute sind übrigens m.E. -sehr minimal- da. Wenn aber keine (meientwegen dann so - DANN ist es umso erstaunlicher wie diese Echse das macht!! Es also nach wohl Millionen von Versuchen geschaftt hat. dann schliesslich endlich übers Wasser zu gehen (besser gesagt: darüber zu rennen.) Richtig Ausdauer die Echse! Müssste heissen Mir-geht-nie-die-Puste aus- Echse
Man hat ausgrechnet, dass auch Menschen das könn(t)en !! - wenn sie nur mit mind. 100 KM/h übers Wasser breschten. -Ob nun mit klitzekleinen Schwimmhäuten zwischen den Zehen oder nicht. Janina, ich werde morgen anfangen das kräftig zu üben. Bitte lese am Montag mal in der Zeitung (Südkurier) nach, ob im Bodensee wieder ein Irrer ertrunken ist oder ob ein neuer Jesus gesichtet wurde. (Ansonsten berichte ich aber hier.)

[Zeus]

okay: Systeme sich selbst überlassen neigen eher zum Chaos als zur Ordnung. Richtig ?

Jan = > Das gilt für geschlossene Systeme, und die Erde ist keins. (Fvs. ==> Hatten wir schon einmal. (es gibt gesagt auch weniger bekannte Energienquellen ..Wellen ) im Weltall - Entgegen aller Annahmen u. Erwartung ist doch überall (auch sogar komplizierte, höhere) Ordnung zu finden: in der Natur, auf der Erde, im Universum..Seltsam ! (Was macht das ?)

Wogegen ich mich bei ET sträube: ET erklärt alles, die Fragen sind fast restlos geklärt, alles ist gesichert, Wissenschaft darf nie angezweifelt werden..

Dann hast du noch nie Wissenschaft bei der Arbeit gesehen. Daran ist nicht ein Wort richtig. == > OKAY, das war schon etwas "überzogen" von mir. Punkt für Dich!

Es gibt eine Echse, die sinnigerweise "Jesus-Christus-Echse" genannt wird.

Ja, cool, oder?

Frage: Wieso kommt eine Eidechse (am Tag x ) denn darauf ...? ??

Weglaufen ist für Tiere, die sonst gefressen werden würden, normal. Flvs. ==> Ja richtig, Den Hauptvorteil hatte ich ja auch so genannt. Aber das Zustandekommen ist merkwürdig. ( Schwimmhäute sind übrigens m.E. -sehr minimal- da. Wenn aber keine (meientwegen dann so - DANN ist es umso erstaunlicher wie diese Echse das macht!! Es also nach wohl Millionen von Versuchen geschaftt hat. dann schliesslich endlich übers Wasser zu gehen (besser gesagt: darüber zu rennen.) Richtig Ausdauer die Echse! Müssste heissen Mir-geht-nie-die-Puste aus- Echse
Man hat ausgrechnet, dass auch Menschen das könn(t)en !! - wenn sie nur mit mind. 100 KM/h übers Wasser breschten. -Ob nun mit klitzekleinen Schwimmhäuten zwischen den Zehen oder nicht. Janina, ich werde morgen anfangen das kräftig zu üben. Bitte lese am Montag mal in der Zeitung (Südkurier) nach, ob im Bodensee wieder ein Irrer ertrunken ist oder ob ein neuer Jesus gesichtet wurde. (Ansonsten berichte ich aber hier.)[/quote]

Flavius, die Unordnung in deinem obigen Kommentar ist grauslich. Es ist echt schwierig zu sehen, wer nun was geschrieben hat.

[Scrypt0n]

okay nochmals: Systeme sich selbst überlassen neigen eher zum Chaos als zur Ordnung. Richtig oder?

Kommt auf das System an; bei vielen Systemen ist das nicht zutreffend.

Netwon hat ein GESETZ darus gemacht (2. Thermo.-Dynam.)
Dem steht die gemeinhin benutze Behauptung der meisten ET -Anhänger entgehgen

Quatsch; gib bitte nicht so enorm viel Unsinn von dir. Behalte dein Nicht-Wissen für dich und stelle lieber Fragen anstelle haltloser Behauptungen aufzustellen.

Die Gesetze der Thermodynamik spielen für die Evolutionstheorie überhaupt keine Rolle. Die besagen nämlich nur, dass die Entropie in einem geschlossenen System nicht kleiner wird. Die Erde ist allerdings mit Sicherheit kein geschlossenes System, damit lässt sich die Thermodynamik hier nicht anwenden. Im übrigen können Entropien auch Ordnung erzeugen, z.B. durch das Sortieren von Molekülen.
Ordnung aus Unordnung entsteht auf der Erde also permanent und verstößt dabei gegen überhaupt kein Gesetz. Denn ein Ansteigen von organisierter Komplexität ist nicht dasselbe wie ein Absinken von Entropien.
Mit anderen Worten: Die Gesetze der Thermodynamik sagen nichts, aber auch überhaupt nichts über organisierte Komplexität an sich aus.

aus Unordung kann Höhere Ordnung mittels (vielfachem) Zufall entstehen.

Dir wurde schon von mehreren Diskussionsteilnehmern mehrmals ausführlich dargelegt, warum und weshalb die Mechanismen der Evolutionstheorie nicht auf Zufall aufbauen, sondern die natürliche Selektion viel eher das Gegenteil von Zufall darstellt. Trotzdem kannst du dir diesen einfachen Sachverhalt offensichtlich nicht merken und behauptest immer wieder, deine Gegenposition würde behaupten alles hätte sich durch Zufall zu dem entwickelt was es heute ist.

Bist du so Begriffsstutzig oder willst du uns hier nur auf den Arm nehmen?

Wogegen ich mich bei ET sträube: ET erklärt alles, die Fragen sind geklärt, alles ist gesichert, Wissenschaft darf nie angezweifelt werden... wer zuviele Fragen stellt und rodentlich hinterfragt ist rcükständig

Wo du deinen Schwachsinn immer zusammen erfindest ist und bleibt das einzige nie lösbare Rätsel...
Die naturwissenschaftliche Methodik ist es ja gerade, die eigenen Aussagen falsifizieren zu wollen. Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.

Jetzt noch zu meionen Fragen: Gestern: Zitter-Rochen oder meinem Anglerfisch

Dir gegenüber bereits im anderen Thread behandelt:
Deine Frage erübrigt sich, wenn dir nur klar wäre, dass etwas nicht nutzlos oder vorteilslos ist, nur weil du behauptest oder meinst, es müsse so gewesen sein. Nur weil du einen fehlenden Nutzen behauptest heißt das noch lange nicht, dass es keinen Nutzen hatte. Das ist so wie beim Geiselmotor gewisster Bakterien, welcher aus vielen "Bausteinen" besteht und nicht als Fortbewegungsmittel funktioniert, wenn man ein Teil/Protein davon entfernt.
Deshalb aber zu behaupten, die einzelnen Entwicklungsstadien bis hin zur funktionierenden Fortbewegungsmöglichkeit wären deshalb nutzlos ist schlicht absurd. Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hatte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins.

Nochmals: Diese Neuhieten in der Welt der lebenwesen funktionieren nur, wenn die Kombination stimmt

Genau das ist dein Irrtum; zumal, wenn die Zusammensetzung oder "Kombination" eine andere ist, die dann vorliegende Funktion deshalb nicht nutzlos sein muss!

Jetzt habe ich Dir also mal zwei wesentliche Gründe genannt.

Nein, hast du nicht!
Du behauptest seit Wochen, gar Monaten, dass du zwei grundlegende Aussagen der Evolutionstheorie anzweifelst. Diese hast du damit nicht genannt.
Was du getan hast war, von milliarden Entwicklungen zwei konkrete aus der Natur heraus zu picken und zu Fragen, wie sich diese zwei zu dem entwickelten was sie heute sind.

Merkst du nicht, wie das wieder völlig an deiner Aussage vorbei geht?

[Flavius]

Es gibt eine Echse, die sinnigerweise "Jesus-Christus-Echse" genannt wird.

JANINA == > Ja, cool, aber?


Flavius"]Frage: Wieso kommt eine Eidechse (am Tag x ) denn drauf ..? ? - -==> JANINA == > Weglaufen ist für Tiere, die sonst gefressen werden würden, normal.
Flvs. ==> Ja, richtig, Diesen (Haupt)-Vorteil hatte ich ja auch so genannt. Aber das Zustandekommen dieser Eigenschaft ist merkwürdig! Der Vorteil hat sich erst nach Hunderttausdenden von Versuchen (lt. ET) eingestellt. Diese trotzige (eigentliche in eine UNGEWISSHEIT gehende) ZIELSTREBIGKEIT u. AUSDAUER ist das eigentliche "Problem". (Sie ist auch wirklich nicht gängig in der Natur. Sonst würden ja zig-abertausende von "Fehl-Entwicklungen" zuviele Resourcen aufbrauchen. Die Natur ist verschwenderisch, aber auch effektiv!! - Die Problematik ist nicht mit ET-Mechanismen zu erklären!. Die Vorgängen sind vile zu kompliziert, die Zielstrebigkeit (z.B. 100.000 Jahre an etwas Unsinnnigem festhalten und zäh gegen Alles zu veteidigen) setzt fast ein inneres Wissen um die Zukunft voraus. (Sie entwicklen ja etas, das er lange in der zukungt von Vorteil ist- da gibt es genügend Bespiele). Auch im Bauch entwickelt sich ein Babies nach Tausenden ! von vorgegebenen (da aber schon fast verankerten) "Plänen". Diese Plane/ Codes (z.B. DNA) sind uns schon sehr vertraut. Aber die "ERST-Einspielung" dieser neuen Eigenschaften musste irgendwann mal stattgefunden haben.). Wenn esd dann noch für das Neu-Aufkomen einer ganz neuen, super-genialen Sache dann noch 3 (4, od. 5) neue Programmierungen bedarf !! Alle exakt aufeinander- und miteinander abgestimmt !!!! Es ist sehr,sehr unwahrscheinlich, dass reiner Zufall, das kann od. je konnte. Eine Hohe Wahrscheinlichkeit, logische Nachvollziehbarkeit und die Übereinstimmung mit bisher Erkanntem und Beobachtem begründen die Glaubwürdigkeit einer Aussage o. Theorie!!

= > An der Ordnung hier arbeite ich!! (Aber wer will, wird auch so verstehten? Östliche Weise hatten ihren Jüngern oft "Kuon's" =Rätsel "zum Knacken" mitgegeben. Da hatte diese dann tagelang o. wochenlang!! etwas zum Ergründen u. zum Enträtseln.
- Hier dagegen wird oftmals zu schnell (oder auch mal zu undurchdacht) geschrieben.

Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren": 1.- Diese eigenartige Zielstrebigkeit bei manchen Entwicklungen - die scheinbar kaum von Jemandem überhaupt (- nicht mal ansatzweise) wahrgenommen wird; oder überhaupt zugelassen wird!! 2.- NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. (Ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr -auch nicht mit viel gutem Willen! - den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.
Schwierig wird es ja, wenn MEHRERE Faktoren genau kombiniert zusammen kommen od. eingebaut werden müssen. Das gibt ein reales Erklärungs-Problem. DA ist noch einiges im Unklarem.
- Kann mir vorstellen, welche Antworten wieder kommen, aber vielleicht ist auch mal etawas dabei, das die Frage aufgreift (nicht nur stereotyp angreift), die Kern-Problematik überhaupft versteht !!! und DANN mögliche Antworten in's Spiel bringt, durchgeht .. Bin mal gespannt.

[ThomasM]

Hallo Flavius

2.- NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. (Ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr -auch nicht mit viel gutem Willen! - den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.

Wir befinden uns in der Diskussion in einem toten Kreislauf, weil du zwar öfters behauptest, Neues wäre von Anpassung zu unterscheiden sein, aber nicht benennst, woran man Neues denn überhaupt erkennt.

Es gab hier und in anderen threads verschiedene Beispiele von Entwicklungen, die zeigten, dass Neues keineswegs plötzlich und fein abgestimmt auftauchten, sondern eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich haben.
Dazu hast du dann "ist ja nur Anpassung" geschrieben.

Dann hast du ein paar Beispiele genannt und behauptet, das wären neue Dinge, halbfertig hätten sie keine Vorteile und sie wären plötzlich aufgetaucht.
Aber alle diese Beispiele waren dadurch gekennzeichnet, dass man keine Daten zur Vergangenheit hatte. Wie kannst du behaupten, das wären neue Dinge, wenn du das nicht belegen kannst?

Und jetzt behauptest du auch hier wieder, es würde Neues geben, was man nicht durch Anpassung erklären könnte.
Das verstehe ich nicht.
Wie kannst du das behaupten ohne Daten, ohne Beispiele, ohne etwas Konkretes im Kopf zu haben? Einfach nur, weil es so bei dir festgesetzt ist?

Daher würde ich dich bitten:
Nenn ein Beispiel, von dem du überzeugt bist, dass es etwas Neues ist. Es sollte nicht zu komplex sein, damit man es auch gut verstehen kann.
Referenziere uns Daten, die zeigen, WARUM du meinst, das wäre etwas Neues und nichts, was sich durch Anpassung ergeben hat.

Dann können wir darüber diskutieren.

Ich schlage dieses Vorgehen vor, denn ich bin zwar durchaus in der Lage, dir Beispiele zu nennen, in denen man eine klare Entwicklung sieht. Auch andere hier sind dazu in der Lage. Aber sobald klar wird, dass sich etwas durch Anpassung entwickelt hat, wirst du rufen "das hab ich ja nicht gemeint".
Das heißt, sobald man zeigen kann, dass es Anpassung ist, ist es für dich "nur" Anpassung.
Also musst du liefern. Du musst uns zeigen, was du mit "Neuem" meinst und warum für dich denn klar ist, warum das nicht durch Anpassung entwickelt wurde.

Übrigens:
Ich glaube, dass du falsch liegst. ALLES ist durch Anpassung entstanden, von der Physik zur Chemie zur Zellbiologie zu allen heute bekannten Lebensformen.
Weil Anpassung Gottes Weg der Schöpfung ist. Und du wirst Gott nicht widerlegen können.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Jan = > Das gilt für geschlossene Systeme, und die Erde ist keins. (Fvs. ==> Hatten wir schon einmal.

Wenn wir es schon einmal hatten und du dich sogar daran erinnern kannst, weshalb behauptest du diesen Unsinn erneut, dass die Gesetze der Termodynamik nicht mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren wären? o.O

Aber das Zustandekommen dieser Eigenschaft ist merkwürdig!

Nein, ist es nicht.

Der Vorteil hat sich erst nach Hunderttausdenden von Versuchen (lt. ET) eingestellt.

Das ist so nicht richtig; doch hat sich die Funktion erst nach unzähligen Generationen hinweg zu der ausgereiften Funktion hin entwickelt. Zu Beginn wird das Tierchen bzw. dessen Vorfahre sicherlich nur ein paar cm auf dem Wasser geschafft haben, dann war schwimmen angesagt. Vermutlich hat das oft noch nicht gereicht, es wurde erwischt, womit ein Selektionsdruck erreicht wäre: Jene Tierchen, die weiter über das Wasser laufen können als jene, die es nicht so weit schaffen, haben gegenüber den zuletzt genannten einen Vorteil. Sie Leben länger, haben öfter die Gelegenheit sich Fortzupflanzen, die Gene setzen sich durch...

Sie ist auch wirklich nicht gängig in der Natur. Sonst würden ja zig-abertausende von "Fehl-Entwicklungen" zuviele Resourcen aufbrauchen.

Die meisten Mutationen sind neutral, wirken sich also weder positiv noch negativ auf das Individuum aus. Dennoch gibt es mehr negative Mutationen als positive - deine Aussage ist somit nachweislich falsch.

Die Problematik ist nicht mit ET-Mechanismen zu erklären!

Hier ein Problem zu behaupten basiert lediglich auf deinem Nicht-Wissen; es liegt überhaupt kein Problem vor.

Die Vorgängen sind vile zu kompliziert, die Zielstrebigkeit (z.B. 100.000 Jahre an etwas Unsinnnigem festhalten und zäh gegen Alles zu veteidigen) setzt fast ein inneres Wissen um die Zukunft voraus.

Unsinn.
Nur weil du einen fehlenden Nutzen behauptest heißt das noch lange nicht, dass es keinen Nutzen hatte. Das ist so wie beim Geiselmotor gewisster Bakterien, welcher aus vielen "Bausteinen" besteht und nicht als Fortbewegungsmittel funktioniert, wenn man ein Teil/Protein davon entfernt.
Deshalb aber zu behaupten, die einzelnen Entwicklungsstadien bis hin zur funktionierenden Fortbewegungsmöglichkeit wären deshalb nutzlos ist schlicht absurd. Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hatte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins.

Tatsächlich verhält es sich also so, dass nie an etwas "Unsinnigen" festgehalten wird, sondern dass sich nützliche Dinge nach und nach weiter entwickeln und damit auch dessen Funktion sich nach und nach ändern kann, während sie aber niemals "Unsinnig" wird.

Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren":
NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. (Ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr -auch nicht mit viel gutem Willen! - den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.

Wurde dir doch alles bereits dargelegt; kannst du dir etwa neue Informationen nur nicht merken? ;0)

- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Diese genannten, bereits beobachteten Mechanismen sind alles, was für Evolution notwendig ist.

[Flavius]

Lieber Scrypton, wenn Du zu oft das Wort "Unsinn" verwendetst, hört es sich so an als wolltest Du die Argumente des Anderen einfACH nur wegwischen. Es impliziert: ICH habe absolut recht ...
Wollen wir einfach mal versuchen nüchtern FAKTEN anzusehen u. Tatsachen das letzte Wort reden zu lassen.

Ich gehe schnell mal durch :
quote="Flavius"]Aber das Zustandekommen dieser Eigenschaft ist merkwürdig! == DU : Nein, ist es nicht. ==> .. ist dann einfach: Behauptung gegen Behauptung.

Der Vorteil hat sich erst nach Hunderttausdenden von Versuchen (lt. ET) eingestellt.

Das ist so nicht richtig; doch hat sich die Funktion erst nach unzähligen Generationen hinweg zu der ausgereiften Funktion hin entwickelt. Zu Beginn wird das Tierchen bzw. dessen Vorfahre sicherlich nur ein paar cm auf dem Wasser geschafft haben, dann war schwimmen angesagt. Vermutlich hat das oft noch nicht gereicht, es wurde erwischt, womit ein Selektionsdruck erreicht wäre: Jene Tierchen, die weiter über das Wasser laufen können als jene, die es nicht so weit schaffen, haben gegenüber den zuletzt genannten einen Vorteil. Sie Leben länger, haben öfter die Gelegenheit sich Fortzupflanzen, die Gene setzen sich durch...

Sie ist auch wirklich nicht gängig in der Natur. Sonst würden ja zig-abertausende von "Fehl-Entwicklungen" zuviele Resourcen aufbrauchen.

Die meisten Mutationen sind neutral, wirken sich also weder positiv noch negativ auf das Individuum aus. Dennoch gibt es mehr negative Mutationen als positive - deine Aussage ist somit nachweislich falsch. FLVS:: Ich halte fest: es gbbit mehr negative wie postitive Abweichungen (wen man etwas sich selbst überlässt):

Die Problematik ist nicht mit ET-Mechanismen zu erklären!

Scrypton: == > Hier ein Problem zu behaupten basiert lediglich auf deinem Nicht-Wissen; es liegt überhaupt kein Problem vor.
FLVS == > Alleine diese Aussage zeigt mir ein doch weiteres Problem. Nämlich das Problem garnicht zu sehen.

Die Vorgängen sind viel zu kompliziert, die Zielstrebigkeit (z.B. 100.000 Jahre an etwas Unsinnnigem festhalten und zäh gegen Alles zu veteidigen) setzt fast ein inneres Wissen um die Zukunft voraus.

Unsinn. _ Flvs: == > siehe oben. Scrypton, schreibe doch wenigstens: "meiner Meinung nach, ist das Unsinn"...
Nur weil du einen fehlenden Nutzen behauptest heißt das noch lange nicht, dass es keinen Nutzen hatte. Das ist so wie beim Geiselmotor gewisster Bakterien, welcher aus vielen "Bausteinen" besteht und nicht als Fortbewegungsmittel funktioniert, wenn man ein Teil/Protein davon entfernt.
Deshalb aber zu behaupten, die einzelnen Entwicklungsstadien bis hin zur funktionierenden Fortbewegungsmöglichkeit wären deshalb nutzlos ist schlicht absurd. Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hatte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins.
Flvs.= Man müsste eben Shritt für Schritt auseinanderhalten von dem was ich sage u. meine, und was Du bringst. Ich habe schon öfters geschrieben, dasses eben sehr Vielees auch nebeneinander gibt. Es gibt heute z..B. sehr alte (eigentlich fossile ) Lebenwesen, neben jungen Entwicklungen. Und - das ist eine Behauptung von mir- Dinge, die sich selbst weiterentwickeln (angekommen?) und Manches, das sich NICHT, UNMÖGLICH, od. HÖCHst-WAHRSCEIHNLICH NICHT sich von selbst entwickelt haben konnte.

Scrypton == > Tatsächlich verhält es sich also so, dass nie an etwas "Unsinnigen" festgehalten wird, sondern dass sich nützliche Dinge nach und nach weiter entwickeln und damit auch dessen Funktion sich nach und nach ändern kann, während sie aber niemals "Unsinnig" wird. Flavs. == > Das könnte man sicher mal erörtern. Teils richtig. Es würde am Ende aber anders stehen. !! Es gibt in der Natur sicher immer Mehreres !! (Kamf UND Schönheit, Zweckmässiges neben Verspieltem etc. ) nebeneinander. Aber es gibt eine weit in die Zukuft gerichtete Zielstrebigkeit, die nicht (unbedingt) vereinbar ist mit dem sonstigem Verhalten der Natur.

Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren":
NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. Ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr - auch nicht mit viel gutem Willen! - den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.

+ Klar wird DAS ein ET-Anhänger nie einräumen.

== > Scrypton: - Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten. - Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf - Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten. - Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.
Alles okay. Wir sind uns einig, DASS es viele NeuHeiten gibt. Die Frage ist a.- was sind aber nur Abänderungen ???? Was sind echte Neuheiten !!? Wie kommen echte NEUHEITEN aber zustande? Was löst da den "Erst-Impuls" aus? Woher kommen die mannigfaltigen, vor allem die genialen Programme, die das ja alles erst ermöglichen !?? - Schreiben Pogramm sich denn wirklich selbst und wo sind da die Grenzen. (Ab einem gewissem Grad wird das verdammt schwer an Zufall zu glauben... u. es wird auch weiter geforscht da eine Triebkraft eigentlich da sein muss). UNTER STRICH: Die Zufalls-Lehre ist irgendwie in Manchem leer bis unglaubwürdig. Man mag es geschaftt haben sie in viele Köpfen als Tatsache zu verankern. Aber erwiesen ist diese These sicher nicht. Und es gibt andere Möglichkeiten und Lösungen ..da muss eben sehen und untersuchen, welche die größte Wahrscheinlichkeit hat bzw. ob und wie sich Fragmente miteinander verbinden lassen.)
Diese genannten, bereits beobachteten Mechanismen sind alles, was für Evolution notwendig ist.[/quote] Flavs.: == > Diese "Vater-Unser" der ET höre ich oft. Es wird von Vielen oft geradezu gedankenlos runtergeleiert oder dahergebetet. Tatsache ist, dass es 2 gängige, große ET-Mechanismen gibt (kein Problem!), diese aber (bisher zuminest) sicher NICHT ausreichen ein wirkliches "rundes Bild" zu schaffen.

[Scrypt0n]

Aber das Zustandekommen dieser Eigenschaft ist merkwürdig!

Nein, ist es nicht.

ist dann einfach: Behauptung gegen Behauptung.

Nein, denn ich habe meine Aussage - im Gegensatz zu dir - begründet ausgeführt: Das ist so nicht richtig; doch hat sich die Funktion erst nach unzähligen Generationen hinweg zu der ausgereiften Funktion hin entwickelt. Zu Beginn wird das Tierchen bzw. dessen Vorfahre sicherlich nur ein paar cm auf dem Wasser geschafft haben, dann war schwimmen angesagt. Vermutlich hat das oft noch nicht gereicht, es wurde erwischt, womit ein Selektionsdruck erreicht wäre: Jene Tierchen, die weiter über das Wasser laufen können als jene, die es nicht so weit schaffen, haben gegenüber den zuletzt genannten einen Vorteil. Sie Leben länger, haben öfter die Gelegenheit sich Fortzupflanzen, die Gene setzen sich durch...

Sie ist auch wirklich nicht gängig in der Natur. Sonst würden ja zig-abertausende von "Fehl-Entwicklungen" zuviele Resourcen aufbrauchen.

Die meisten Mutationen sind neutral, wirken sich also weder positiv noch negativ auf das Individuum aus. Dennoch gibt es mehr negative Mutationen als positive - deine Aussage ist somit nachweislich falsch.

Ich halte fest: es gbbit mehr negative wie postitive Abweichungen

1. Erstmal halten wir fest: Deine vorangegangene Aussage ist falsch.
2. Es handelt sich nicht um Abweichungen, sondern um Mutationen.
3. Ja, es gibt mehr negative Mutationen als positive - und noch viel mehr gibt es neutrale.

Die Vorgängen sind viel zu kompliziert, die Zielstrebigkeit (z.B. 100.000 Jahre an etwas Unsinnnigem festhalten und zäh gegen Alles zu veteidigen) setzt fast ein inneres Wissen um die Zukunft voraus.

Unsinn.
Nur weil du einen fehlenden Nutzen behauptest heißt das noch lange nicht, dass es keinen Nutzen hatte. Das ist so wie beim Geiselmotor gewisster Bakterien, welcher aus vielen "Bausteinen" besteht und nicht als Fortbewegungsmittel funktioniert, wenn man ein Teil/Protein davon entfernt.
Deshalb aber zu behaupten, die einzelnen Entwicklungsstadien bis hin zur funktionierenden Fortbewegungsmöglichkeit wären deshalb nutzlos ist schlicht absurd. Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hatte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins.

Man müsste eben Shritt für Schritt auseinanderhalten von dem was ich sage u. meine

Das eine ist in diesem Fall das andere.
Der Ausführung bist du damit aber mal wieder nett ausgewichen.

Und Dinge, die sich selbst weiterentwickeln (angekommen?) und Manches, das sich NICHT, UNMÖGLICH, od. HÖCHst-WAHRSCEIHNLICH NICHT sich von selbst entwickelt haben konnte.

Es gibt nichts, was sich "wahrhschnlich nicht" entwickelt hätte können - denn nachweislich hat es sich ja entwickelt - und es gibt auch nichts vorliegendes in der Biologie, was sich unmöglich hätte entwickeln können.
Eben diese nicht reduzierbare Komplexität wird von vielen Kreationisten immer wieder behauptet. Die nicht reduzierbare Komplexität ist längst als völliger Humbug zu den Akten gelegt. Schon Darwin selbst hat sie in "Die Entstehung der Arten usw." völlig auseinandergenommen.
Michael Behe ist ein religiöser Fundamentalist und hat mit seiner "nicht reduzierbare Komplexität"-Ideen schon mehrere Gerichtsverfahren verloren (in denen es darum ging, ob Intelligent Design an Schulen gelehrt werden soll).

O-Ton Bundesrichter John Jones III:
"Die Theorie einer nicht reduzierbaren Komplexität des Lebens, die auf einen intelligenten Schöpfer hindeutet, ist absolut unlogisch."
"Die Theorien [Behes und seiner Bundesgenossen] sind von atemberaubender Hirnverbranntheit."

Im Verlaufe dieses Verfahrens behauptete Behe unter anderem, das menschliche Immunsystem sei von nicht reduzierbarer Komplexität. Ihm wurden daraufhin 58 wissenschaftliche Artikel, neun Bücher und mehrere Kapitel aus Lehrbüchern vorgelegt, die die evolutionäre Entstehung des Immunsystems ausführlich und gut belegt behandelten, Zwischenformen aufzeigten etc.
Zunächst beharrte Behe weiter auf seinem Standpunkt, doch im Kreuzverhör musste er zugeben, sich nie mit der Evolution des Immunsystems beschäftigt zu haben - er hatte sich das mit der nicht reduzierbaren Komplexität einfach ausgedacht.

Ebenso verhielt es sich mit seinen anderen Lieblingsbeispielen, dem Auge, dem Flügel und dem Flagellenmotor der Bakterien.
So verhält es sich also mit dem Hauptvertreter der "Nicht reduzierbaren Komplexität"...

Tatsächlich verhält es sich also so, dass nie an etwas "Unsinnigen" festgehalten wird, sondern dass sich nützliche Dinge nach und nach weiter entwickeln und damit auch dessen Funktion sich nach und nach ändern kann, während sie aber niemals "Unsinnig" wird.

Aber es gibt eine weit in die Zukuft gerichtete Zielstrebigkeit, die nicht (unbedingt) vereinbar ist mit dem sonstigem Verhalten der Natur.

Es gibt überhaupt keine Zielstrebigkeit; das behauptest du zwar immer, doch gegenteiliges wurde dir nun mehrmals ausführlich dargelegt.
Dass zum Beispiel die "Rute" des Anglerfisches so wird, wie sie heute ist, stand zu keinem Zeitpunkt dessen Entwicklung fest. Du unterliegst einem Irrtum.

Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren":
NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. Ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr - auch nicht mit viel gutem Willen! - den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.

Wurde dir doch alles bereits dargelegt; kannst du dir etwa neue Informationen nur nicht merken? ;0)

- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Alles okay. Wir sind uns einig, DASS es viele NeuHeiten gibt.

Alle Mechanismen für "Neuheiten", die für die Evolution notwendig sind wurden dir dargelegt. Sie sind existent.
Deine vorangegangene Behauptung ist damit als falsch belegt.

Die Frage ist a.- was sind aber nur Abänderungen ?

Nichts davon; kannst du nicht lesen?
Du solltest dich mit den einzelnen Punkten einfach mal beschäftigen... dann müsstest du solch alberne Fragen auch nicht stellen.

Was sind echte Neuheiten !!? Wie kommen echte NEUHEITEN aber zustande?

Beide Fragen wurden mit der Flagelle und dem "Motor" - dem Fortbegewungsmittel mancher Bakterien - beantwortet. Du musst nur lesen und verstehen.

Was löst da den "Erst-Impuls" aus?

Die Mutation, zum Beispiel Genduplikationen sowie auch Punktmutationen können zu NEUEN genetische Informationen führen.

Ab einem gewissem Grad wird das verdammt schwer an Zufall zu glauben...

Es hat ja auch absolut nichts mit Zufall zu tun. Diese Tatsache, die dir ebenfalls schon so oft ausführlich erläutert wurde, ignorierst du jedoch unentwegt und stellst immer und immer wieder die stumpfsinnige Behauptung auf, die Evolution und das, was daraus hervor geht kommt aus dem Zufall hervor...

UNTER STRICH: Die Zufalls-Lehre ist irgendwie in Manchem leer bis unglaubwürdig.

Eine Zufalls-Lehre kenne ich nicht; eine Zufalls-Lehre würde ich ebenfalls für unglaubwürdig halten.
Dies jedoch zeugt nur davon, dass du die Evolutionstheorie schlicht nicht begriffen hast. Du negierst Dinge aus deinem Nicht-Wissen sowie aus deinem Unverständnis heraus.

[Flavius]

... Zu Beginn wird das Tierchen sicherlich nur ein paar cm auf dem Wasser geschafft haben, dann war schwimmen angesagt. Vermutlich hat das oft noch nicht gereicht, es wurde erwischt, womit ein Selektionsdruck erreicht wäre: Jene Tierchen, die weiter über das Wasser laufen können als jene, die es nicht so weit schaffen, haben gegenüber den zuletzt genannten einen Vorteil... Flvs. ==> DAMIT ist aber nicht meine eigentliche Frage beantwortet. Du vermutest Obiges. (gemäss deinem Standpunkt kannst Du nur so argumnetieren) Aber warum sollte es einfach mal so erst schwimmen- Dann auf dem Wasser Rennen ohne das "Ende der Aktion" zu "kennen". Genau wie bei der Rute des Angler-Fisches ergab das Ganze erst ganz, ganz am Ende einen Sinn u.Vorteil.. was Du da sagst stützt eher meine These mehr als Deine.
- Auf meine Hinweise, dass bei solchen Entwicklungen von nie davor Dagewesenem ein - ich nenne es mal- "inneres Wissen" um das Endziel (da gerne mal erst einige Millionen Jahre später erreicht ist) anzunehmen ist, wilst Du scheinbar nicht nachdenken. Ist das vielleicht der eigenen Grund-Position zu entgegen. Lücken einzugestehen ist eher eine Stärke.

Scry.= > Mehr negative Mutationen als Positive.. Flvs.== > dann hätten wir doch mehr Zerfall als die gesamte Höherentwicklung, oder ? Die Geisel hatte erst eine "volle" Funktiion oder richtigen sehr nutzbringenden Sinn, als sie sich mit einer Bakterie verband. Der "Geiselmotor" war entwickelt, ja- Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hätte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins (und viel weniger nutzbringend). Man kann die selben Dinge auch verschieden interpretieren. Dann geht es auch noch um Wahrscheinlichkeit, also um die "bessere", weil wahrscheinlichere Deutung.

Sryp.= >".. Zunächst beharrte Behe auf seinem Standpunkt, doch im Kreuzverhör musste er zugeben, sich nie mit der Evolution des Immunsystems detailiert beschäftigt zu haben.. Ebenso verhielt es sich mit seinen anderen Lieblingsbeispielen, dem Auge, dem Flügel und dem Flagellenmotor der Bakterien. So verhält es sich also mit dem Hauptvertreter der "Nicht reduzierbaren Komplexität".. Flvs. = > Lass ich mal so stehen (Habe mich mit Behe im Speziellem zu wenig auseinander gesetzt). Aber die Beispiele geben für beide Seite "was her". Ich selbst bin von selbst auf "meine" Beispiele (u. Teil meiner Überlegeungen u. Folgerungen ) gekommen.

Flvs.= > Aber es gibt eine weit in die Zukuft gerichtete Zielstrebigkeit, die nicht (unbedingt) vereinbar ist mit dem sonstigem Verhalten der Natur.[/quote]Es gibt überhaupt keine Zielstrebigkeit; das behauptest du zwar immer, doch gegenteiliges wurde dir nun mehrmals ausführlich dargelegt. Flvs.=> Mir wurden eher Behauptungen entgegengesetzt (.. die das Problem nicht aufnahmen, erkannte u. wurden somit auch nicht beatwortet).
Dass zum Beispiel die "Rute" des Anglerfisches so wird, wie sie heute ist, stand zu keinem Zeitpunkt dessen Entwicklung fest. Flavs. ==> Auch hier ziemlich bis total aneinader vorbeigeredet...
Ich sage hier, dass etwas mit den Antworten der ET nicht stimmt, NIcht unbedingt, welche nun die absolut richtigen Antworten sind. (Es gibt verschied. Alternativen. z.B. höhere Intelligenz, ein Gott u. seine Helfer aus einer anderen Dimensíon, aber auch Ausserirdische kämen in Frage (=Wiederum höhere Intelligenz).
Ich werde mit dem Versuch eine SYN-These von "etwas dahinter spiöet mit" und wisssnschaftlichen Erkenntnisse oft von strengen Relgionisten auch genauso angegriffen.

Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren":
NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. Das ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr -auch nicht mit viel gutem Willen! -den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.

Scryp.= >Wurde dir doch alles bereits dargelegt. Flvs. ==> Nein, nicht wirklich. (Sage ich zumindest). Ich würde das doch sonst nicht weiter u. weiter "breittreten".

Die Frage ist a.- was sind aber nur Abänderungen.. und was ist was anderes ??

-- Scryp.== > Nichts davon; kannst du nicht lesen?
Du solltest dich mit den einzelnen Punkten einfach mal beschäftigen...Flvs.== > Ein klarer Eckstein der ET !! ist: Anpassung und Anpassungen führen zu Änderungen. Anpassung ist doch einer der zwei Eckpfeiler. Was ist da nun wieder falsch dran? Hast Du meine Frag eventuell nicht verstanden.

Was sind echte Neuheiten !!? Wie kommen echte NEUHEITEN aber zustande?
Wäre einem "weiten Anschauen" vielleicht doch wert. Es gibt da Unterschiede!!

Was löst da den "Erst-Impuls" aus?

Scryp. ==> Die Mutation, zum Beispiel Genduplikationen sowie auch Punktmutationen können zu NEUEN genetische Informationen führen. ==> Ansichts- u. Interpretationsache!!

Ab einem gewissem Grad wird das verdammt schwer an Zufall zu glauben..

Scryp.= > Es hat ja auch absolut nichts mit Zufall zu tun. Diese Tatsache, die dir ebenfalls schon so oft ausführlich erläutert wurde, ignorierst du jedoch unentwegt u. stellst immer wieder die Behauptung auf, die Evolution und das, was daraus hervor geht kommt aus dem Zufall hervor...
Eine Zufalls-Lehre kenne ich nicht; eine Zufalls-Lehre würde ich ebenfalls für unglaubwürdig halten.
Dies jedoch zeugt nur davon, dass du die Evolutionstheorie schlicht nicht begriffen hast. Du negierst Dinge aus deinem Nicht-Wissen sowie aus deinem Unverständnis heraus.

[/quote][/quote]- Flvs == > meinetwegen sehe DU das so ..