Wie Fische zu Landtieren wurden...

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Salome23
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#91 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Salome23 » Di 17. Feb 2015, 14:29

ThomasM hat geschrieben: Es kann natürlich auch sein, dass Flavius zu alt ist, um mit einem Computer umgehen zu können. Das würde aber andere Implikationen nach sich ziehen. Ich bin erst einmal davon ausgegangen, dass er intelligent genug ist, um einen Forumsbeitrag zu schreiben.
Ob er dazu zu alt ist oder es mit seiner Intelligenz zusammen hängt, dass er es nicht hinbekommt mit dem zitieren-ist irrelevant.
Er dürfte aber nach meiner Beobachtung nach zu beurteilen, Probleme mit dem zitieren haben.
Es wurde ihm mehrmals Hilfe angeboten und Alternativen vorgeschlagen, zum Beispiel einen Absatz oder bestimmte Aussage eines users nur zu kopieren und zwischen [ quote ]....[ / quote ]einfügen, oder sie einfach nur farblich markieren, damit man in etwa weiss, was von ihm ist und was von einem andren user ist..
Vielleicht kann er uns ja mitteilen, wo genau das Problem liegt?

ThomasM
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#92 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von ThomasM » Di 17. Feb 2015, 15:03

Salome23 hat geschrieben: Vielleicht kann er uns ja mitteilen, wo genau das Problem liegt?
Das kann er, wenn er es uns mitteilen will.
Dann muss er noch die Ratschläge umsetzen wollen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#93 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Flavius » Di 17. Feb 2015, 19:39

ThomasM hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben: Verspürst du eigentlich irgend eine Art von "Befriedigung" , wenn du andren etwas unterstellst ,ohne zu wissen, ob es sich auch "wirklich" so verhält?
Nein, ich ärgere mich. Aber ich unterstelle nicht.
Ich habe ja betont, dass Flavius selbst wissen wird, warum er so verwirrend darstellt.

Der Merksatz ist eine alte Weisheit aus dem Verhalten von Management, wo es auch darauf ankommt, Diskussionen zu "gewinnen", selbst wenn man keine Sachargumente hat. Es ist auch ein beliebtes Stilmittel weltanschaulicher Prediger (sowohl christlicher als auch atheistischer).

Es kann natürlich auch sein, dass Flavius zu alt ist, um mit einem Computer umgehen zu können. Das würde aber andere Implikationen nach sich ziehen. Ich bin erst einmal davon ausgegangen, dass er intelligent genug ist, um einen Forumsbeitrag zu schreiben.


Lieber oder unlieber Thomas, ich hatte eine weltweit-exportierende Firma ( Lange die Nr. 3 !! auf diesem Feld war (Spezilles medizintechn. Geräte mit viel Elektronik drin) Habe den Großteil dieser Firma jetzt verkauft) Also ein wenig Grips und Unterscheidungsgabe musst Du mir schon zugestehen. Und wer vom Thema dauernd abweicht ? ??
Auf sonstige Unterstellung u. Schmähungen will ich nicht eingehen. Gruss
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Salome23
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#94 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Salome23 » Di 17. Feb 2015, 19:47

Auf sonstige Unterstellung u. Schmähungen will ich nicht eingehen
Brauchst du auch nicht und würde das OT noch steigern...

Aber versuche doch endlich mal richtig zu zitieren oder es einfach so zu gestalten, dass man ohne viel Anstrengung erkennen kann, was von dir gepostet wird und was von andren usern gepostet wurde-es gibt einen Übungsthread dafür ;)
Danke

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#95 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Scrypt0n » Di 17. Feb 2015, 19:50

Flavius hat geschrieben:Lieber oder unlieber Thomas, ich hatte eine weltweit-exportierende Firma ( Lange die Nr. 3 !! auf diesem Feld war (Spezilles medizintechn. Geräte mit viel Elektronik drin) Habe den Großteil dieser Firma jetzt verkauft) Also ein wenig Grips und Unterscheidungsgabe musst Du mir schon zugestehen.
Irgendwelche Behauptungen als Rechtfertigungen kannst du dir sparen; wenn, dann kannst du uns ja darlegen, weshalb du es nicht ansatzweise schaffst einen vernünftigen Beitrag zu formulieren, in welchen du auch die Zitate als solche in quotes setzt...

Kommt von dir sonst noch eine Antwort auf meinen Beitrag?

ThomasM
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#96 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von ThomasM » Mi 18. Feb 2015, 08:57

Flavius hat geschrieben: Und wer vom Thema dauernd abweicht ? ??
Na du.
Von deinen Beiträgen der letzten Wochen sind maximal 20% zum Thema. Neues und sachlich formuliertes kann man mit der Lupe suchen. Das bin ich jetzt leid.
Ich habe es mit Sachlichkeit versucht, ich habe es mit Argumenten versucht. Ich habe dich mehrmals gebeten, doch mal Argumente zu formulieren. Genutzt hat es nichts.

Deine Unsachlichkeit war letztlich zerstörend. Das muss ich akzeptieren. Hoffnung auf ein Gespräch besteht bei mir nicht mehr.
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Flavius
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#97 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Flavius » Sa 7. Mär 2015, 20:19

Pluto = > Dagegen ist es (war es noch nie) Aufgabe der Wissenschaft, etwas zu widerlegen, wofür es keinerlei Grundlage gibt.- Flavius == > ABER VON IHR GEFÖRDERTE AUSAGEN u. THEORIEN SOLLTE SIE DANN AUCH MAL BELEGEN oder dazu stehen, wenn sie etwas nicht weiss!!

== > Zitate aus einer Sendung in 3SAT "Scobel diskutiert mit zwei renommierten Vertreten der Evolutions-Biologie". Matthias Glaubrecht u. einem anderem, überzeugtem Evolutions-Biologen- (nur teilweise überzeugend, aber okay).
1.- Darwin hielt sehr SEHR bedeckt in dem Punkt, woher das Leben wirklich stammt.! (Die Betonung ist : über den URSPRUNG des Lebens- -nicht die evolutionären späteren Vorgänge)-
Heutige Evolutionsbiologen und andere (aus angrenzendn Wissenschaftsbereichen) sagen,. WIR WISSEN GANZ KLAR NICHT WOHER DAS LEBEN KOMMT !! Es kann gut sein, dass wir - trotz intensivem Forschem- das auch in hundert Jahren noch nicht sagen können. (O-Ton ! Glaubrecht)

Das sind also klare Aussagen von anerkannten Forschern oder Größen auf diesem Gebiet.
Die Leute, die behaupten ALLES sei durch die EVO-Theorie geklärt sind meistens keine wirklichen Fachleute auf diesem Gebiet. (UNd machen der Beiträge hier in letzter Zeitsind sehr erbärmliche Beiträge voller charakterlicher u. inhaltlicher Schwächen (..eher von Hass getragen oder sind beleidigende, nur negativ-herabsetzende Angriffen auf alle, die anders denken, denn von wirklichem offenem Suchen u. Austauschen. Die Bibel sagt eigentlich sollte man solche Leute (die eh alles nur meinen besser zu wissen u. dazu noch aggresiv auftreten) möglichst meiden sollte. Die Wahrheit wird ohnehin eines Tages rauskommen. bzw on der Tod das Ende von allem ist, ist nämlich eine "andere ungeklärte Frage". Der Glaube, dass alkles im Mensch beim Tode stirbt ist nur ein Glaube : Ist m.E. ein ziemlicher Irr-Glaube. Bewiesen ist dieser Glaube des totalen- Sterbens sicher nicht.
Der dritte Punkt, der in der Diskussion auch gut (vor allem von Glaubrecht) herbvorgehoben wurde ist woran die Forscher gerade sehr knabbern. .. die nicht erklärbare Selbst-Organsisation (also die erstaunliche Tatsache, dass Höherentwicklung stattfindet. Wird beobachtet, aber kann nicht erlärt werden ... da wird also kräftig geforscht.

Jedenfalls hat es mich aber gefreut, das Herr Glaubrecht recht bescheiden seine Meinung und den Stand der heutige Evolutions-Biologie darstellte. Er hob sich damit angenehm von allzu überheblichen Alles-Wissern oder Pseudo-Wissenschaftler ab.

Flavius

PS Nicht wundern, wenn ich hier eventuell nicht auf irgendwelche agressiv od. mir einfach zu dumme Sachen od. Angriffe antworten werde. Ich meine damit Beiträge von Leuten, die vielleicht nur darauf lauern sich damit irgendwie zu bestätigen, sich selbst darstellen müssen unbedingt rechthaben oder eine Befriedung im Runtermachen von Andersdenken suchen. Scheint wohl eine neue Art von Selbstbefriedigung für manche zu sein, so oft findet man das in internet-Plattformen..
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#98 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von sven23 » So 8. Mär 2015, 07:24

Die Doku paßt auch ganz gut hier rein:

http://www.3sat.de/mediathek/index.php? ... &obj=49340

Wie Fische zu Landtieren wurden und letzendlich auch zum Menschen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Scrypt0n
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#99 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Scrypt0n » So 8. Mär 2015, 12:52

Flavius hat geschrieben:ABER VON IHR GEFÖRDERTE AUSAGEN u. THEORIEN SOLLTE SIE DANN AUCH MAL BELEGEN
Das tut sie ja auch.
Dass du von diesen überhaupt nichts versteht ist dabei nebensächlich.

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:ist dann einfach: Behauptung gegen Behauptung.
Nein, denn ich habe meine Aussage - im Gegensatz zu dir - begründet ausgeführt: Das ist so nicht richtig; doch hat sich die Funktion erst nach unzähligen Generationen hinweg zu der ausgereiften Funktion hin entwickelt. Zu Beginn wird das Tierchen bzw. dessen Vorfahre sicherlich nur ein paar cm auf dem Wasser geschafft haben, dann war schwimmen angesagt. Vermutlich hat das oft noch nicht gereicht, es wurde erwischt, womit ein Selektionsdruck erreicht wäre: Jene Tierchen, die weiter über das Wasser laufen können als jene, die es nicht so weit schaffen, haben gegenüber den zuletzt genannten einen Vorteil. Sie Leben länger, haben öfter die Gelegenheit sich Fortzupflanzen, die Gene setzen sich durch...
DAMIT ist aber nicht meine eigentliche Frage beantwortet.
Doch; damit wäre deine Frage beantwortet, wie sich das Tierchen dazu entwickeln konnte über das Wasser zu laufen!

Flavius hat geschrieben:Aber warum sollte es einfach mal so erst schwimmen- Dann auf dem Wasser Rennen ohne das "Ende der Aktion" zu "kennen".
Nicht schwimmen, sondern rennen!
Diese Echsen sind nicht groß; Echsen dieser Größe sind oft leichte Beute anderer Tiere und selbstverständlich können sich nur jene Individuen fortpflanzen, die schneller/besser fliehen können als andere Individuen. Es hat also wahrscheinlich damit angefangen, dass die Vorgänger der Basilisken (Jesus-Echsen) bei der Flucht oft vom Wasser abgeschnitten wurden und durch dessen Tempo beim rennen ein kleines Stück auf der Wasseroberfläche rennen konnten, ehe sie untergingen und weiter ans Ufer schwimmen mussten. Jene, die schneller waren und dadurch noch ein wenig weiter auf dem Wasser rennen konnten hatten gegenüber jenen, die es nicht so weit schafften einen Überlebensvorteil -> der Selektionsdruck wäre gegeben. Im Laufe von Jahrtausenden und/oder Jahrmillionen entwickelt sich diese Fähigkeit aufgrund des geschilderten Selektionsdruck weiter; und heute gehen diese Echsen bei der Flucht überhaupt nicht mehr unter.

Flavius hat geschrieben:Genau wie bei der Rute des Angler-Fisches ergab das Ganze erst ganz, ganz am Ende einen Sinn u.Vorteil..
Das ist - so wie bei der Rute des Anglerfisch - schlicht falsch.
Dass dieses oder jene erst "am Ende" einen Sinn und Vorteil hatte, vorher aber völlig nutzlos wäre ist doch nur eine Behauptung deinerseits. Kannst du das beweisen, ja oder nein?

Flavius hat geschrieben:Auf meine Hinweise, dass bei solchen Entwicklungen von nie davor Dagewesenem ein - ich nenne es mal- "inneres Wissen" um das Endziel (da gerne mal erst einige Millionen Jahre später erreicht ist) anzunehmen ist
Da ist kein "inneres" Wissen um das "Endziel" vorhanden; die Gene geben das schlicht nicht her.

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Ja, es gibt mehr negative Mutationen als positive - und noch viel mehr gibt es neutrale.
dann hätten wir doch mehr Zerfall als die gesamte Höherentwicklung, oder ?
Nein!
Denn negative Mutationen werden durch die natürliche Selektion "aus selektiert". Das heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass Individuen, welche genetisch benachteiligt sind (Behinderung, Krankheit, Störungen überlebenswichtiger Körperfunktionen, ...) sterben werden; ihre Überlebenschance ist erheblich geringer als die von gesunden Individuen. Weniger bis keine Fortpflanzung führt zum Aussterben der negativen Mutation - denn diese wird sich im Gegensatz zu positiven Mutationen niemals durchsetzen.

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Die Vorgängen sind viel zu kompliziert, die Zielstrebigkeit (z.B. 100.000 Jahre an etwas Unsinnnigem festhalten und zäh gegen Alles zu veteidigen) setzt fast ein inneres Wissen um die Zukunft voraus.
Unsinn.
Nur weil du einen fehlenden Nutzen behauptest heißt das noch lange nicht, dass es keinen Nutzen hatte. Das ist so wie beim Geiselmotor gewisster Bakterien, welcher aus vielen "Bausteinen" besteht und nicht als Fortbewegungsmittel funktioniert, wenn man ein Teil/Protein davon entfernt.
Deshalb aber zu behaupten, die einzelnen Entwicklungsstadien bis hin zur funktionierenden Fortbewegungsmöglichkeit wären deshalb nutzlos ist schlicht absurd. Ohne die Flagelle - sozusagen die Schraube des Motors - hatte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins.
Die Geisel hatte erst eine "volle" Funktiion oder richtigen sehr nutzbringenden Sinn, als sie sich mit einer Bakterie verband.
Welche Geisel hat sich mit welcher Bakterie verbunden? Bist du jetzt völlig verwirrt?

Flavius hat geschrieben:hätte es schlicht die Funktion eines TTSS-Proteins (und viel weniger nutzbringend).
Warum "viel weniger nutzbringend"?
Das TTSS-Protein - eigentlich eine Proteinstruktur namens Typ-III-Sekretionssystem - ist für manche Bakterien außerordentlich wichtig.

Flavius hat geschrieben:Man kann die selben Dinge auch verschieden interpretieren.
Es gibt hier nichts zu interpretieren; hast du denn wirklich (wieder) nicht verstanden um was es hier eigentlich geht?
Die in diesem Fall von Kreationisten behauptete, nicht reduzierbare Komplexität ist damit widerlegt, denn es wurde behauptet, der "Flagellenmotor" als Fortbewegungsmittel ist so hoch komplex, dass er sich aufgrund der (behaupteten) Tatsache, würde man nur ein einziges Teil entfernen er "nutzlos" wäre, nicht entwickelt haben kann. Die nicht reduzierbare Komplexität ist in diesem Fall also als Unsinn zu den Akten zu legen.

So verhält es sich in nahezu allen Fällen; wie dem Auge, oder das Immunsystem des Menschen usw. usw...
Daran ändert sich freilich auch dann nichts, wenn wir dir hier nicht für alles, was du aus der Natur heraus greifst, darlegen können wie sich konkret dieses entwickelt hat.

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Es gibt überhaupt keine Zielstrebigkeit; das behauptest du zwar immer, doch gegenteiliges wurde dir nun mehrmals ausführlich dargelegt.
Mir wurden eher Behauptungen entgegengesetzt
Unbegründete Behauptungen deinerseits lassen sich ebenso unbegründet vom Tisch fegen. Es gibt in der ET nirgendwo einen Ansatz für die Notwendigkeit dessen. In der Entwicklung von Lebewesen gibt es keine Zielstrebigkeit; das einzelne Lebewesen ist entweder gut oder schlecht an die Umwelt angepasst und überlegt entweder besser oder schlechter als die der eigenen Art - daraus folgt, dass die besser angepassten Tiere, welche besser jagen oder flüchten können länger leben, sich häufiger Fortplfanzen können und somit dessen Gene dominieren.

Flavius hat geschrieben:Ich sage hier, dass etwas mit den Antworten der ET nicht stimmt
Das behauptest du zwar stetig, wird dadurch aber nicht richtiger. Was - bzw. welche - Antwort (worauf) stimmt denn ganz konkret nicht? ^_-

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Ein, zwei Punkte würde ich noch gerne mit Jemanden durch-"diskutieren":
NEU-Entwicklungen, die einer exakten Kombination!! von mehreren Faktoren (oft auch wiederum von Neuem!!) bedurften. Es gibt Änderungen, die rein aus Anpassung hervorkamen. Das ist aber nur ANPASSUNG und Nicht's wirklich NEUES entstand. Dann gibt es NEUES, deren Aufkommen kann man nicht mehr -auch nicht mit viel gutem Willen! -den Mechanismen "Anpassung" u. "Heraussschälen von Vorteilhaften" zu ordnen.
Wurde dir doch alles bereits dargelegt.
Nein, nicht wirklich. Ich würde das doch sonst nicht weiter u. weiter "breittreten".
Doch, wurde es - du trittst es nur deshalb weiter breit, weil die die Fakten nicht gefallen. Du ignorierst Fakten einfach weg, macht aber nichts - ich wiederhole sie einfach!

- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Alle Mechanismen für "Neuheiten", die für die Evolution notwendig sind wurden dir dargelegt. Sie sind existent.
Deine vorangegangene Behauptung ist damit als falsch belegt. :)

Flavius hat geschrieben:Ein klarer Eckstein der ET !! ist: Anpassung und Anpassungen führen zu Änderungen.
Richtig; und viele kleine Veränderungen führen nach Jahrmillionen zu großen Veränderungen.
Es ging aktuell jedoch nicht um Veränderung (diese streitest du ja ohnehin nicht ab), sondern um das Entstehen neuer Informationen, Funktionen und Fähigkeiten. Dass es Mechanismen gibt - und auch welche das sind - die das bewerkstelligen ist dir ja nun bekannt.

Flavius hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Die Mutation, zum Beispiel Genduplikationen sowie auch Punktmutationen können zu NEUEN genetische Informationen führen.
Ansichts- u. Interpretationsache!
Nein, überprüfbare Tatsache. Experimentell im Labor sowie im Feld (also in freier Natur) bestätigt.
Da gibt es überhaupt keinen Interpretationsspielraum - auch wenn du diesen einfach mal vor dich hin betest, nicht wahr?

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