Wie entstand das Leben?

[Janina]

Hat nichts mit Gehirn zu tun.

Pflanzen leben zB ohne Gehirn....

Ich weiß noch wen...

[Flavius]

[youtube][/youtube]

=Janina"
Flavius :
Die Bedeutung ist Euch vermutlich nicht so ganz klar. Das kann sein, spielt es doch im Alltag quasi keine Rolle. Zumindest passt es zu der Beobachtung, dass die spontane Entstehung von Leben doch recht flott geht.

Warum brauchte es aber dann weitere 3,1 bis 3,3 Milliarden Jahren um Einzeller hervorzubringen; (während die ersten Mikro-Leben-Strukturen - nach diesem neuem Ansatz - in 150 (bis200) Millionen entstanden oder aufkamen ? Möglich ist natürlich alles.

Warum werden dann aber nicht auch Spontan-Entstehungen, Schöpfung (oder Stufen-Anhebungen) zumindest gedanklich zugelassen.

Natürlich gibt es Stufen, ich habe sie recht drastisch gekürzt. Niemand weiß, wie die trübe Lösung mit relbstreproduzierenden Molekülen Zellmembrane und Organellen entwickelt hat. Aber immerhin können wir davon ausgehen, dass dies jetzt durch Evolution passiert ist, denn die ist ja bereits da. Das heißt, ab da sind jegliche Spekulationen über Unwahrscheinlichkeiten von Schrottplätzen, Bomben und Jumbo-Jets überflüssig.

Ich habe nichts gegen Evolution !! Sehe aber einige Möglichkeiten Schöpfung und Evolution gut zu verbinden..

-- Die Existenz von Bomben, Schrottplätzen u. Jumbos nehmen doch wir hauptsächlich an, weil wir sie sehen.. oder erlebt haben..
-- Die These von mir war, dass hochkomplexe Produkte nicht von reiner Zufälligkeit geboren sein können. Bzw.: Je komplexer die Produkte, desto größer wird die Unwahrscheinlichkeit einer ungeordneten Entstehung.

.. auch wenn der Vorgang urknallmäßig schön ist.

Da sind wir uns ja mal einig !

[Tyrion]

Warum brauchte es aber dann weitere 3,1 bis 3,3 Milliarden Jahren um Einzeller hervorzubringen; (während die ersten Mikro-Leben-Strukturen - nach diesem neuem Ansatz - in 150 (bis200) Millionen entstanden oder aufkamen ?

Ich weiß nicht, ob du überhaupt Antworten auf die Frage hören willst, ich bin aber so nett...

Nimm als Vergleich den Menschen:

Wie lange hat es gedauert, bis er zum ersten Mal Metall schmelzen konnte und diese Technik einsetzen konnte (Bronzezeit statt Steinzeit)?

Seeeehr lange.

Wie lange hat es gedauert, bis er seine Technik verfeinerte?

Lange!

Nach wie vielen Jahrtausenden wurde das erste Auto gebaut (ich mache mal einen Sprung)? Ich sage mal nach ca. 200.000 Jahren Homo sapiens (für Salafisten 6000 Jahre). Wie lange dauerte es, bis wir Flugzeuge bauen konnten? Rakten= Zum Mond fliegen konnten?

Plötzlich kamen Computer, Handys, Smartphones, Internet... Gentechnik, Nuleartechnik...

Merkst du nicht, dass der Fortschritt immer schneller abläuft?

Warum soll das in der Evolution anders sein?


Denk einfach mal darüber nach, warum wir immer schneller unsere Technik verfeinern können und das in der Steinzeit nicht genauso schnell ging. (Hat was mit Feedbackschleifen zu tun). Evolution hat auch etwas mit Feedbackschleifen zu tun.

[Tyrion]

(bisher, konservativ: vor 200-250 Mill. J. Entstehung von "echtem" Leben (Zellkern und Hülle)

Fachlich Unsinn! Bakterien sind auch lebendig, haben aber keinen Zellkern. Was hat Zellkern mit Leben zu tun? Blaualgen (teils komplexe, merhzellige Bakterien) sind kein echtes Leben? Aha. Und die Zeitangabe . sorry, falsch geraten.

Die Versuchung spektakulär alte fossile Hinweise so auf Leben hin zu interpretieren u. zu präsentieren, kann aber den Blick trüben.

Stimmt. Zudem ist es ja schwierig, fossile Bakerien als solche zu erkennen. Was soll da übrig sein außer einer winzigen Blase? Da bin ich auch skeptisch. Ähnlich ist es mit möglichen Fossilien vom Mars bzw. auf Meteoriten.

Sollte sich der bisherige Trend bestätigen, dass sehr früh in der Erdgeschichte Lebensspuren auftreten, dann sind etablierte Vorstellungen herausgefordert u. gezwungen, eine wie auch immer geartete „natürliche“ Entstehung des Lebens von der Erde weg an einen andern Ort im Universum zu verlegen.

Gezwungen? Nein. Überlegungen dazu gibt es aber schon lange.

Da wir keine Zeitmaschine haben, werden wir vielleicht nie erfahren, wie auf der Erde Leben entstand. Das macht aber einen Schöpfer keinen Deut wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher.

Nach einem schöpfungs-theoretischen Ansatz dagegen sind Gegebenheiten, wie sie durch die hier vorgestellten Interpretationen nahegelegt werden, zu erwarten.

Verstehe ich nicht. Was hat "Schöpfer" mit dem Zeitpunkt des "Schöpfens" zu tun. Wäre es nicht sinnvoller, wenn der "Schöpfer" wartet, bis die Erde kühler ist und lebensfreundlicher, als schon extrem früh mit dem Basteln zu beginnen?

da sind Z.B. einige handfeste Beobachtungen oder bewiesene Tatsachen aufgeführt

Vollmert kann keine bewiesenen Tatsachen aufführen, weil es keine bewiesenen Tatsachen gibt. Wann begreifst du das endlich? Handfest - o.k., bewiesen? Nein.

Keiner stieg oder steigt hier auf die Aussagen von Prof. B. Vollmert ein

Doch, ich. Ich habe aber die Kompetenz des Herrn in Sachen Entstehung des Lebens angezweifelt. Macht aber nichts - man nimmt sich halt einen Evangelikal ideologisierten Kunststoffchemiker und hängt an seinen Lippen und glaubt alles, was er absondert, weil es ins eigene Weltbild passt. Alles andere kann man dann ablehnen, denn man macht es ja seriös wissenschaftlicht. Man glaubt einem Promovierten. Super, sehr schön...

Polykondensation in Ursuppen wäre, selbst wenn er starten könnte, ein Prozess, der sich nach Art einer Autokatalyse selbst wieder zum Stehen brächte." (1983:20)

Man müsste jetzt weit ausholen. Reagenzglas ist auch nicht gleich Mikroporen in Gestein (vermutlich haben sich dort erste Reaktionsräume, die Zellen ähneln, gebildet - aber da ist mehr Spekulation als Theorie enthalten).

Das Grundproblem:
Ein selbsternannter "Fachmann" findet in einem Versuch von anno dazumal Unzulänglichkeiten. Und das in Bezug auf eine Fragestellung, die mangels Datengrundlage kaum greifbar ist. Jetzt wird hier also ein Versuch kritisert. Und als Schlussfolgerung kommt dann "alle Überlegunen zur Entstehung von Leben sind falsch, das habe ich hiermit gezeigt - es muss also einen Schöpfer geben". Das ist völlig unwissenschaftlich, entbehrt jeder Redlichkeit und Logik. Aber es wird sofort zigmal in Foren abgeschrieben, weil da "endlich ein "Wissenschaftler" die Wahrheit sagt". Dann wird es mit "Beweis" / "kein Beweis" garniert (was völlig unwissenschaftlich ist). Und dann zeisgt du noch, dass du nicht einmal weißt, was Leben ist (Zellkern - wie bitte?).

Wenn du nicht weißt, was Leben ist, wie kannst du dann "argumentieren" wollen, wie es entstand. Das wäre so, als wüsstest du nicht, was digital und analog bedeutet, willst aber anderen erklären, wie Computer arbeiten - das ist dann schon sehr schräg.

AutoKatalyse wird zwar teils erfolgreich nachgebaut !! - aber sie läuft teils nicht stetig und ist niemals "ganz aus sich heraus" selbst gestartet, sondern (in den Laboren u. da von menschl. Intelligenz) immer initiiert worden! - (Ohne vorherigen Aufbau, "Programmierung" oder Führung gehen solche Experimente nicht von selbst. )

Wüsste man, welche Bedingungen damals in winzigen Reaktionsräumen exakt herrschten, könnte man versuchen, das nachzubasteln. Autokatalyse ist ja auch nur eine These. In unseren Zellen katalysieren Enzyme Prozesse an der DNA/RNA. Die Frage ist z.B., wie die RNA-Polymerase entstand. Man weiß es nicht (es fehlt die Zeitmaschine). Eine Möglichkeit wäre, dass ein RNA-Vorgängermolekül autokatalytische Eigenschaften hatte. Wie lange die postulierte Kette (die ersten Schritte) waren, weiß auch niemand. Dein "Experte" macht es sich da sehr einfach.

Ich versuche noch mal ein Beispiel... Ein "begnadeter" Musiker verstirbt. In seiner Autobiographie liest man, er hätte autodidaktisch Gitarrespielen gelernt. Viele Experten überlegen, ob das eine Legende ist, also geschwindelt ist, oder stimmt. Einer davon ist ganz schlau: er drückt einem Kind die Gitarre dieses verstorbenen Musikers in die Hand und sagt "spiel". Das Kind schafft es nicht, aber es kann natürlich einfache Töne durch Saitenzupfen entlocken. Der Schlaumeier folgert daraus: Ich habe "bewiesen", dass man von allein nicht so gut Gitarre spielen lernen kann, denn es hat nicht geklappt. (Es hat auch nach langen Versuchen nicht geklappt, das Kind wurde nie ein guter Gitarrist)

Ist der Rückschluss zulässig? Nein, ist er nicht! Er ist unlauter.

[Tyrion]

Erneut: Eine Belohnung von 100.000€? Belohnung für was denn genau? Und wer vergibt diese Belohnung?

Bitte um offizielle Informationen, am besten gleich direkt durch eine externe Quelle/Linkverweis.
Ich finde von dieser Ausschreibung nichts.

Vergiss es - es geht "Flavius" um den gleichen Trick oder Betrug, den Köhnlein betrieben hat. Man soll etwas "beweisen", was eben naturwissenschaftlich nicht geht. Am Ende soll vermutlich der Erfolg, also das "Nichtbeweisen" dazu missbraucht werden, eine krude These zu belegen.

Bei Köhnlein war es Marketing und durch und durch unlauter. Bei Flavius muss ich leider Dummheit annehmen, da ich sonst Bosartigkeit interpretieren müsste. Er wiederholt seine Fehlvorstellung von Beweisen in der Naturwissenschaften immer und immer wieder - er begreift das also nicht, vermute ich.

Wie (alle?) viele ID-Vertreter, hat er zudem leider nur marginale Biologiekenntnisse (und weiß nicht, was Leben ist und was alles lebt). Er geht auch auf Widerspruch oder Klarstellungen nicht ein. Kann er vermutlich auch nicht.

[Flavius]

=Tyrion"
Prf. Vollmeolykondensation in Ursuppen wäre, selbst wenn er starten könnte, ein Prozess, der sich nach Art einer Autokatalyse selbst wieder zum Stehen brächte." (1983:20)

Man müsste jetzt weit ausholen. Reagenzglas ist auch nicht gleich Mikroporen in Gestein (vermutlich haben sich dort erste Reaktionsräume, die Zellen ähneln, gebildet - aber da ist mehr Spekulation als Theorie enthalten).

Das Grundproblem: Ein selbsternannter "Fachmann" findet in einem Versuch von anno dazumal Unzulänglichkeiten. Und das in Bezug auf eine Fragestellung, die mangels Datengrundlage kaum greifbar ist. Jetzt wird hier also ein Versuch kritisert. Und als Schlussfolgerung kommt dann "alle Überlegunen zur Entstehung von Leben sind falsch, das habe ich hiermit gezeigt - es muss also einen Schöpfer geben". Das ist völlig unwissenschaftlich, entbehrt jeder Redlichkeit und Logik. .." / "kein Beweis" garniert (was völlig unwissenschaftlich ist). Und dann zeisgt du noch, dass du nicht einmal weißt, was Leben ist (Zellkern - wie bitte?).

Mir scheint für Dich ist Wissenschaft die höchste Instanz, die alles weiss, als Einzige die letzte Meinung und alleinige Wahrheit vertritt. Kommt mir bekannt vor.
- Mir scheint dass Dir nicht klar zu sein, dass das Obige (von Vollmert) bei den Miller Experimenten u sonst eben voll zutrifft !.

[Flavius]

Stromberg hat geschrieben:
Erneut: Eine Belohnung von 100.000€? Belohnung für was denn genau? Und wer vergibt diese Belohnung?
... offizielle Informationen, am besten gleich direkt durch eine externe Quelle/Linkverweis.

Längst schon beantwortet. Lese einfach nach ..
- Immer noch: Ein im Grunde sonderbarer Versuch die Rollen auszutauschen ? -
Müssen wir Dir die 100.000€ vielleicht zuerst einmal vorbeibringen oder überweisen ? ..bevor Du dann überhaupt mal anfängst daran teil zu nehmen)? .. Wie wär's vielleicht dann noch mit: - - Gott möge sich morgen bei mir vorstellen, sonst ist seine Nicht-Existenz ein-für-alle-mal bewiesen.
-- Wer sucht der findet. Wer anklopft, dem wird aufgetan. Soo sind nun mal die Regeln. --

Leute, auf strengem, fast heiligem Anti-Gott (u. dem "ich weiss es aber genau"-)-Trip sind mir manchmal ein wenig wunderlich.
- Entschuldige, wenn ich deine heilige Kuh des Kopf-Wissens etwas in Frage stelle. -- Der Zugang zu manchen Erkenntnissen läuft aber definitiv nicht über den Kopf !!

[Pluto]

Erneut: Eine Belohnung von 100.000€? Belohnung für was denn genau? Und wer vergibt diese Belohnung?
... offizielle Informationen, am besten gleich direkt durch eine externe Quelle/Linkverweis.

Längst schon beantwortet. Lese einfach nach ..

Lohnt sich nicht, denn es ist nur eine große Farce. Sei ehrlich, Flavius... Wenn es darauf ankäme, würdest du dich drehen und winden wie ein Aal, um nicht zahlen zu müssen.

Z.B. Gibt es denn deiner Meinung nach Masern-Viren? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/m ... 77601.html

Soo sind nun mal die Regeln. --

Das ist ein Teil des Problems, warum du niemals auszahlen würdest.

Leute, auf strengem, fast heiligem Anti-Gott (u. dem "ich weiss es aber genau"-)-Trip sind mir manchmal ein wenig wunderlich.
- Entschuldige, wenn ich deine heilige Kuh des Kopf-Wissens etwas in Frage stelle.

Du bist nicht besser, wenn du behauptest, es gäbe einen Schöpfer.
Bist du ein Pharisäer?

[Janina]

Zumindest passt es zu der Beobachtung, dass die spontane Entstehung von Leben doch recht flott geht.

Warum brauchte es aber dann weitere 3,1 bis 3,3 Milliarden Jahren um Einzeller hervorzubringen

Kannst du dir nicht irgendwann mal endlich etwas merken?
Wir fanden soeben Ablagerungen im Alter von über 4e+09 Jahren. Diese waren vermutlich bereits Einzeller, aber das wäre ja noch zu klären. Der Sprung von der ersten trüben Flüssigkeit zum Einzeller schrumpft damit auf wenige 1e+08 Jahre, nicht 31-33.
Die Entstehung des Lebens ist damit vom Archaikum ins Hadaikum gerückt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Geologische_Zeitskala

Warum werden dann aber nicht auch Spontan-Entstehungen... gedanklich zugelassen.

Wird es doch. Hast du das Thema vergessen?

oder Schöpfung?

Das ergibt sich systematisch aus dem Verständnis von Wissenschaft. Wunder gehören grundsätzlich nicht dazu.
Das können Laien als Privatvergnügen erwägen, solange der Wissenschaft nichts dazu einfällt. Aber dieses "solange" ist längst überschritten, übrig bleibt nur noch Uninformiertheit.

Die Existenz von Bomben, Schrottplätzen u. Jumbos nehmen doch wir hauptsächlich an, weil wir sie sehen.

Nein. Das Gleichnis mit dem Bombeneinschlag auf dem Schrottplatz, wodurch sich spontan ein Jumbo-Jet formt, ist Schwachsinn, weil es gegen einen Mechanismus an-gleichnist, der nie erwägt wurde. Strohmann-Argument, gründlich gescheitert.

Die These von mir war, dass hochkomplexe Produkte nicht von reiner Zufälligkeit geboren sein können.

Das! Ist! Der! Strohmann!
Niemand hat jemals von Zufälligkeit gesprochen, wenn es eine evolutionäre Entwicklung gibt. Zufall endet mit dem Einsetzen von Evolution! Also bei der chemisch nachvollziehbaren und nachvollzogenen Entstehung von evolutionsfähigen Makromolekülen, die exakt deswegen mit dem Ereignis der Abiogenese assoziiert werden muss.

Bzw.: Je komplexer die Produkte, desto größer wird die Unwahrscheinlichkeit einer ungeordneten Entstehung.

Jetzt klopp doch endlich mal diesen dämlichen Strohmann in die Tonne!

[Scrypton]

Stromberg hat geschrieben:
Erneut: Eine Belohnung von 100.000€? Belohnung für was denn genau? Und wer vergibt diese Belohnung?
... offizielle Informationen, am besten gleich direkt durch eine externe Quelle/Linkverweis.

Längst schon beantwortet.

Ähm nein, du drückst dich meine Fragen zu beantworten. Warum wohl?

Lese einfach nach

Kannst du mir zeigen >>wo<< ich nachlesen muss um eine externe Quelle oder einen Linkverweis zu finden?
Gibt es sowas überhaupt? Wenn es das nicht gibt, dann gibt es ja auch keine (offizielle) Ausschreibung und wenn es beides nicht gibt solltest du eine Ecke aufsuchen.

Der Zugang zu manchen Erkenntnissen läuft aber definitiv nicht über den Kopf !!

Ähm, doch.