Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
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#1751 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » So 8. Okt 2017, 10:01

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Weißt du denn, WIE er es macht?
Was wir wissen ist das was wir rausgekriegt haben.
Eben: Du weiß es auch nicht.

Janina hat geschrieben:Ist vielleicht nicht alles, aber es gibt keinen Grund, davor die Rübe zu verschließen.
Warum verschließen Kreationisten immer ihre Ohren, wenn man versucht ihnen zu erklären, dass der Mensch nicht aus Staub geschöpft wurde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#1752 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » So 8. Okt 2017, 11:17

Jan. u. Pluto = > Was ich nicht verstehe, ist die Notwendigkeit einen übernatürlichen Designer herauf zu beschwören, der alles gelenkt haben soll. -- Mich wundert vielmehr, warum es so wichtig sein soll, NICHT zu wissen, wie er das gemacht hat.

Nun, wir kennen den Anfang nicht. (Keiner). - Aber, dass es einen Anstoß oder eine Ursache gegeben haben muss, ist klar. -- Hat mal Jemand durchdacht, warum es denn überhaupt Höher-Entwicklung gab u. gibt ??- Warum Solche überhaupt stattfindet(bzw stattfand). Dies gegen allen Erwartungen ? HÖHER- Entwicklung ist nämlich ganz und gar nicht (selbst)-verständlich ! => "Systeme sich selbst überlassen, neigen zu chaotischen Zuständen" Höher-Entwicklung ist daher ein völlig überraschendes Paradoxum!. -- Anpassung, in Folge die Veränderungen, ja auch viele Weiterentwicklungs- Schritte kommen mittels Mut. & Selekt. zustande, aber die eigentlich treibende Kraft hinter Höher-Entwicklungen ist wissenschaftlich nicht verstanden oder auch nur halbwegs geklärt. -- Nochmals - damit die eigentliche Frage : Was treibt die komplexen Höher-Entwicklungen letztlich an?? . Warum gibt es höhere Ordnung? Hoch-Entwicklung obwohl unumstößlich nach den Natur-Gesetzen eigentlich Zerfall und Chaos vorwiegen müssten.Das ist verblüffend ! -- Ich biete hier nicht(oder zwangsläufig) "Gott" als Lösung an, sondern will einfach mal das Augenmerk auf diese eine "einfache", doch grundlegende Frage richten.
Höher-Entwicklung - entgegen einiger Natur-Gesetze oder dem was denn zu erwarten wäre: WARUM ?
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1753 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » So 8. Okt 2017, 13:47

Flavius hat geschrieben:Nun, wir kennen den Anfang nicht. (Keiner). - Aber, dass es einen Anstoß oder eine Ursache gegeben haben muss, ist klar.
Warum ist das klar?
Es gibt viele Ereignisse die völlig ohne Ursache ablaufen. Ein Beispiel ist der Zerfall eines Atomkerns. Solche Ereignisse laufen deshalb ab, weil sie einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterliegen. Wir können sie NUR statistisch erfassen.

Flavius hat geschrieben:Hat mal Jemand durchdacht, warum es denn überhaupt Höher-Entwicklung gab u. gibt ??- Warum Solche überhaupt stattfindet(bzw stattfand).
Ja, natürlich. Der große Paläontologe Stephen Jay Gould hat es anhand folgender Metapher erklärt:
  • Stell dir einen Betrunken vor, der sich nach durchzechter Nacht auf den Heimweg macht. Links von ihm eine hohe Mauer, rechts die Straße. Auf seinem torkeligen Heimweg kann er nicht nach links ausweichen, denn da ist ja die Mauer, aber nach rechts kann er torkeln. Also ist es logisch, dass er nach geraumer Zeit mitten auf der Straße landet.
So ist es auch mit der Entwicklung von Leben — es ist reine Statistik — Auf der einen Seite haben wir die sehr einfachen Einzeller (symbolisiert durch die Mauer); auf der anderen Seite, die Komplexität (symbolisiert durch die Straße).

Flavius hat geschrieben:Höher-Entwicklung - entgegen einiger Natur-Gesetze oder dem was denn zu erwarten wäre: WARUM ?
Siehe oben.
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#1754 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » So 8. Okt 2017, 21:33

Pluto = > Der große Paläontologe S. Jay Gould hat anhand folgender Metapher erklärt: Stell dir einen Betrunken vor, der sich nach durchzechter Nacht auf den Heimweg macht. Links von ihm eine hohe Mauer, rechts die Straße. Auf seinem torkeligen Heimweg kann er nicht nach links ausweichen, denn da ist ja die Mauer, aber nach rechts kann er torkeln. Also ist es logisch, dass er nach geraumer Zeit mitten auf der Straße landet. -- Flvs = > Genau. Richtig .. Es läuft alles in irgendwelchen Grenzen o. in Bahnen oder gemäß (Natur)-Gesetzen.Über die Natur-Gesetze überhebt sich kein Molekül, kein Atom-Teichen, nicht mal ei simpler Atlantik-Sturm !! - Genau hingesehen sind auch die Atome in berechenbaren Bahnen"(du kennst ja das Modell dazu) angesiedelt. -- Ein Sturm, der oberflächlich betrachtet ja recht chaotisch wirkt, unterliegt Gesetzen (u. Bedingungen.. ist also sicher nicht ganz zufällig in seiner Wildheit.). Die Bahnen von Hurrikans und auch der von Atomen sind letztlich als nicht willkürlich anzusehen. . Sind sind nicht ganz zufällig, aber auch nicht ganz genau bestimmbar. Dennoch: der jeweilige Aufenthaltsort u. Verlauf der Bahnen (von Beidem) ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vorhersehbar! -- Auch zufällige Ereignisse haben also ihren bestimmbaren Ereignis-Horizont!! -- .. Viele Dinge, die als rein zufällig angesehen werden, habe so eine gewisse Bestimmbarkeit oder wenn in größerem Umfeld gesehen, sind es dann eben doch keine Zufälle. Manchmal erkenn wir auch einfach die Ursache noch nicht.. Oder sie laufen doch in ziemlich berechenbaren Bahnen" ab. Im Lotto kommt - ganz zufällig u. fast immer neu - eine Zahlen- Reihe/Kombination aus 6+1 Zahlen zusammen. Man berechnet hierfür, dass nur einer von ca. 90 Millionen Spielern den Haupttreffer landet. -- Verstehst Du: Zufall ist nicht immer Zufall? Und Zufall ist nicht klar definiert; eigentlich kein wissenschaftlicher Ausdruck, da zu unklar ist, was der Begriff überhaupt beschreibt, damit genau gemeint ist.
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#1755 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » So 8. Okt 2017, 23:14

Flavius hat geschrieben:Verstehst Du: Zufall ist nicht immer Zufall?
Klar verstehe ich das, habe ich doch immer behauptet, der Zufall sei in der Evolution nicht das Entscheidende. Die Selektion ist für die großen Anpassungen verantwortlich, und da ist Zufall nicht zu erkennen.

Flavius hat geschrieben:Und Zufall ist nicht klar definiert, eigentlich kein wissenschaftlicher Ausdruck, da zu unklar ist, was der Begriff überhaupt beschreibt, damit genau gemeint ist.
Das siehst du falsch. Echter Zufall ist ein klar definierter Begriff.
Versuch doch mal den Zerfall von Atomkernen ohne Zufall zu beschreiben: Es wird dir nicht gelingen.
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#1756 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 9. Okt 2017, 05:33

PLUTO = Selektion ist für die großen Anpassungen verantwortlich, und da ist Zufall nicht zu erkennen.
Dem liegt ein großer Denkfehler zugrunde (obwohl es ähnlich so heute gängige Meinung ist). Da wird ganz klar Verschiedenes verbunden bzw. Nicht-Zusammengehörendes miteinander verknüpft!! - - > Selektion kann Anpassung und somit gewisse VERÄNDERUNGEN bewirken. Klar..Anpassung ist aber nicht Erst-Entwicklung oder Erst-Schaffung !!! . Durch falsches Verbinden bzw. einem Nicht-Differenzieren, ergeben sich dann zwangsläufig völlig falsche Schlüsse..

_ Die Nicht-Unterscheidung von EvolutionsMechanismen mit Abiogenese (im Sinn von Erst Entstehung von Leben) ist ein weiterer, sehr verbreiteter, auch in Fachkreise immer wieder mal zu sehender Meinungs-Fehler.
_ Die Verwechslung von Zufall mit zufällig oder willkürlich ebenfalls.
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#1757 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Okt 2017, 08:54

Flavius hat geschrieben:
PLUTO = Selektion ist für die großen Anpassungen verantwortlich, und da ist Zufall nicht zu erkennen.
Dem liegt ein großer Denkfehler zugrunde
Bei dir, ganz bestimmt!

Flavius hat geschrieben:Selektion kann Anpassung und somit gewisse VERÄNDERUNGEN bewirken. Klar..Anpassung ist aber nicht Erst-Entwicklung oder Erst-Schaffung !!!
Verstehe nicht was du meinst. Viele Leute machen den Fehler die Macht der Selektion zu unterschätzen. Falls ein Organ notwendig war, ist es durch Selektion entstanden. Dazu braucht es sicher keine übernatürlichen Wesen.
Beispiel: Es brauchte nicht viel, um ein Auge entstehen zu lassen. Nur ein Paar lichtempfindliche Zellen in der Haut, und schon greift die Selektion.
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#1758 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Okt 2017, 08:56

Flavius hat geschrieben:Die Nicht-Unterscheidung von EvolutionsMechanismen mit Abiogenese (im Sinn von Erst Entstehung von Leben) ist ein weiterer, sehr verbreiteter, auch in Fachkreise immer wieder mal zu sehender Meinungs-Fehler.
Ein schwieriges Thema. Es gibt ja noch keine Theorie darüber, wie das Leben entstand.
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#1759 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 9. Okt 2017, 09:19

Pluto hat geschrieben:Warum verschließen Kreationisten immer ihre Ohren, wenn man versucht ihnen zu erklären, dass der Mensch nicht aus Staub geschöpft wurde.
Weil sie ihre eigene Dummheit anbeten.

Pluto hat geschrieben:Es gibt ja noch keine Theorie darüber, wie das Leben entstand.
Ein Modell haben wir bereits. Ich verstehe nicht, warum das ständig nachhaltig nicht zur Kenntnis genommen wird.

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#1760 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Okt 2017, 10:11

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es gibt ja noch keine Theorie darüber, wie das Leben entstand.
Ein Modell haben wir bereits.
Nicht nur eins, sondern Mehrere.
Das Problem ist nicht Unwissen, sondern ein Überfluss an (sehr guten) Modellen.

Janina hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum das ständig nachhaltig nicht zur Kenntnis genommen wird.
Ich auch nicht.
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