Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Flavius
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#1041 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 2. Sep 2015, 09:37

Das ist nicht ganz korrekt.
Jedes Organ wurde mindestens einmal neu entwickelt. Das Auge (Lichtsensoren) ist bspw. ein derart wichtiges Organ, dass es mindestens 40 Ml neu entwickelt wurde.

Das genau schrieb ich doch.. Irgendwann hat sich jedes Organ neu entwickelt (oder wurde eingeführt")
Das Auge fing klein an - mit den ersten hell-dunkel-unterscheidenden Zellen. Woher kamen aber diese? Diese ersten Zellen waren schon ein richtiger "Hit" (u. etwas völlig Neues). Selbst entwickelt ? Da gehen halt die Meinungen auseinander.
Janina's kürzliches "Wenn einmal vorhanden, dann .... schildert, dass es einmal eine erste neue Zelle gegeben haben muss. (Eine genügte im Prinzip). Vielleicht war es aber sogar schon ein fertiges Organ ?? wer weiss ? -(Das hat auch eine gute Wahrscheinlichkeit, ist nicht zu widerlegen. Genauso wenig wie dieses geglaubte "von selbst" als der ANFANGS-Schöpfer nicht zu beweisen ist). Zudem kann man nicht einfach o. immer Heutiges/ Vorhandenes "linear" zwingend auf Vergangenes übertragen! Entwicklungen waren eindeutig stufenhaft, aber auch öfters "sprunghaft". (Die Sprünge müsste man definieren u. getrennt ansehen).
Es bräuchte "nur" Jemand in die DNA ein kleines Ergänzungs-Programm eingefügt haben und dann entweder "einige Tests u. Verbesserungen" durchziehen oder es war schon ziemlich perfekt beim Einführen..). Züchter aller Art verfahren so. In ähnlichem Sinne handeln Wissenschaftler heute auch so, wenn z.B. neuer Gen-manipulierter Mais gesucht, dann erprobt u. dann hergestellt wird. Ist doch richtig, oder ?

(Muss jetzt weg. Bis heute abend oder kurz heute nachmittag):
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
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#1042 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 2. Sep 2015, 10:06

Flavius hat geschrieben:Das Auge fing klein an - mit den ersten hell-dunkel-unterscheidenden Zellen. Woher kamen aber diese? Diese ersten Zellen waren schon ein richtiger "Hit" (u. etwas völlig Neues). Selbst entwickelt ? Da gehen halt die Meinungen auseinander.
Welche Belege kannst du anführen, dass sich das Auge nicht von selbst entwickelt hat, so wie du es eben beschrieben hast.

Flavius hat geschrieben:Vielleicht war es aber sogar schon ein fertiges Organ ?? wer weiss ? -(Das hat auch eine gute Wahrscheinlichkeit, ist nicht zu widerlegen. Genauso wenig wie dieses geglaubte "von selbst" als der ANFANGS-Schöpfer nicht zu beweisen ist).
Die Wahrscheinlichkeit spricht eindeutig gegen die Entstehung eines fertigen Organs. Die Gründe hatten wir schon, denn die Entwicklung zum Einzeller und von da zum Mehrzeller sollte Jedem klar sein.

Flavius hat geschrieben:Zudem kann man nicht einfach o. immer Heutiges/ Vorhandenes "linear" zwingend auf Vergangenes übertragen! Entwicklungen waren eindeutig stufenhaft, aber auch öfters "sprunghaft". (Die Sprünge müsste man definieren u. getrennt ansehen).
Ob die Entwicklung sprunghaft oder fließend stattfand ist eine alte Debatte aus den 1990-er Jahre.
Sie ist aber in diesem Fall irrelevant, da beide Argumente von einer selbstständigen Entwicklung ausgehen.

Flavius hat geschrieben:Es bräuchte "nur" Jemand in die DNA ein kleines Ergänzungs-Programm eingefügt haben...
Wer ist dieser ominöse "Jemand"? Was wäre der Sinn einer solchen "Einfügung"?

Nein, Flavius... das sind alte teleologische Argumente die in der modernen Biologie nichts verloren haben.
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Flavius
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#1043 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 2. Sep 2015, 19:07

Bin gerade etwas geladen, also mal etwas anders wie sonst -

Lieber alles-wissende (oft nur besser-wisserische) Pluto: Du schreibst mal wieder (so wie Janina es auch oft tat), dass doch alles ach so durch die Wissenschaft soo geklärt sei. . Ich frage mich warum es dann soviele Lücken - auch zum Thema - gibt .. Keiner kann das Zustandekommen von soviel Präzision u. Anderes nur ansatzweise hier erklären. (Plan bzw. Zielrichtung IST aber eine sogar zwingende Voraussetzung für höhere Entwicklungen)... Keiner geht hier - nur mal versuchsweise - an dieses Thema/an diese Frage! STATTDESSEN immer dieses "Es ist doch alles schon geklärt". Klingt eher wie ein- fast schon rituales, aber eben doch falsches Dogma. Wie so machen intelligente Leute solche Aussagen-- wenn doch Fakten u. Tatsachen anderes erzählen? -. - (-- Wer keine Antworten hat, weicht gerne aus ? .. (z.B. in reine Behauptung u. Polemik od. andere Themen aus)
Wenn alles klar ist, warum holt sich denn keiner die zu 2 Fragen jeweils ausgelobten 35.000€ ?? (Und vielleicht noch den Nobel-Preis dazu-:)- Habe keine Lust auf ewiges reines Hin- u.- Her -Argumentieren (vor allem wenn dieses überhebliche "ich weiss es besser- Du hast ja gar keine Ahnung"- Einstellung wieder durchzuschimmern anfängt.. Ich bat um Fakten .. Fakten sprechen eine andere Sprache ! Das ewige "Die Biologien, die Wissenschaftler, ET haben immer u. absolut recht - daneben gibt es keine Wahrheit ist ein höchstens ein GLAUBENS_Satz mehr aber nicht... solange manche Dinge in den wissenchftl. Aussagen nicht bewiesen und ziemlich unklar sind.
Bei Entwicklung von Lebendigen Organismen sind doch ganz OFFENTSICHTLICH einige Lücken, Unklarheiten und nur Hypothetisches da. (Es fehlt noch einiges.. was auch okay ist, solange die Wissenschaft nicht auch in die gleichen Fehler wie die Kirche verfällt: Ich habe die ALLEINIGE WAHRHEIT , das alleinige Wahrheitsmonopol.-
Was sagte Jesus einmal: Werft keine Perlen vor die Säue, dieses werden sie nur (in Arroganz u. in Blindheit oft) zertreten !! (Arroganz in Sinne von Nicht-Hinsehen-wollen. Blindheit nicht die Angeborene, sondern die Beschränktheit, die manche in ihrer selbstsicheren Art so haben. (Sie sind unfähig "zu sehen" weil innere Sperren oder Raster sie hindern). -- Du redest entweder bewusst daneben, oder ignorierst gezielt !!? --- Manche der offensichtlichen "UN-Klarheiten" od. Ungeklärtes wird sich noch aufklären, aber den Mund jetzt soo voll zu nehmen ist schon fast selbstherrlich. -- Den steht entgegen: Wir wissen, dass wir nicht alles wissen.. dann fangen wir an suchend weiter zu lernen.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 2. Sep 2015, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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#1044 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 2. Sep 2015, 20:06

Flavius hat geschrieben:Bin gerade etwas geladen, also mal etwas "deutlicher" wie sonst
Verzeih, aber das scheinst du sehr oft zu sein.

Du schreibst mal wieder (so wie Janina auch), dass alles ach so soo geklärt ist. [/quote] Das ist es auch. Die Evolutionstheorie ist vllt. die am besten bestätigte Theorie der gesamten Naturwissenschaft. Dies bestätigt sich auch durch die entsprechend voluminöse Fachliteratur. Es gibt hunderte Bücher über die Evolution.
Weshalb es auch keine Ausrede gibt, wenn man dagegen wettert, ohne auch nur ein einziges seriöses Buch darüber gelesen zu haben.

Flavius hat geschrieben:Frage mich nur wahres dann soviele Lücken gibt ..
Das ist selbst in den besten Theorien völlig normal. Du bist offenbar mit der Arbeitsweise in der Forschung nicht besonders vertraut, sonst wüsstest du dies auch.
Man kann sagen, Gott-sei-Dank ist es so, sonst wären die Forscher bald arbeitslos.

Flavius hat geschrieben:Wenn alles klar ist, warum holt sich denn keiner die ausgelobten 35.000€.
Solche naiven Wetten sind nicht zu gewinnen, weil du sie ohnehin unter Vorgabe irgendeines Vorwandes das Geld eh nicht hergeben würdest.

Flavius hat geschrieben:Das ewige "Die Biologien, die Wissenschaftler und ET haben immer absolut recht - daneben gibt es keine Wahrheit ist hohl,. solange Dinge nicht bewiesen oder doch ziemlich klar sind.
Logo... und Flavius irrt niemals, gell?
Wenn du dich doch wenigstens mit der Tatsache abfinden würdest, dass es keine Beweise auf der Welt gibt, weshalb die moderne Naturwissenschaft sich auf Widerlegung und Bestätigung ihrer Vorhersagen stützen muss, und NICHT auf irgendwelche Beweise.

Flavius hat geschrieben:Was bei Entwicklung von Lebendigen Organismen z.B. doch ganz OFFENTSICHTLICH nicht insegasmt der Fall ist !
Dann versuche das doch irgendwann nachzuweisen, in dem du das Modell der Evolutionstheorie widerlegst.
Schaffst du es, winkt auch für dich ein Abendessen mit dem König in Stockholm... worauf wartest du also noch?
Aber mit ein bisschen "geladen sein", und mit ewig gestrigen kreationistischen Argumenten, wird das leider nix mit dem Nobelpreis. Da muss schon was Handfestes her.

Flavius hat geschrieben:Was sagte Jesus einmal: Werft keine Perlen vor die Säue, dieses werden sie nur (in Arroganz u. in Blindheit oft) zertreten !!
So ist es. Wir versuchen dir die Perlen der Biologie vorzulegen, aber du zertrittst sie mit Füßen.

Es gibt ein altes Sprichwort: Man kann ein Pferd zur Tränke geleiten, aber trinken muss es selbst.
So ist es auch mit dir. Wenn du nicht bereit umzudenken bleibst du in der Dunkelheit des Unwissens — Schade.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1045 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Mi 2. Sep 2015, 20:14

Hier wird nur mehr mit Dreck aufeinander geworfen/ zugeflutet :yawn: -könnt ihr nicht einfach beim Thema bleiben und Fragen, die noch offen sind , beantworten?
Ich werd das jetzt mal moderieren :geek:

Frage von Pluto an Flavius:

Nenne mir etwas, was nicht durch Mutation entstand!

Bitte nur eine einfache Antwort, kein Wortschwall...
Danach kann man zum nächsten Schritt übergehn-alles klar? :)

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#1046 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 2. Sep 2015, 20:21

Du hast vielleicht in 1-2 Punkten recht. --
Aber, nichts- desto- weniger sind wichtige Fragen (die sich klar aus sauberer (unvoreingenommener) Ansicht von Stammesgeschichtlichem und aus der Ontogense ergeben, hier nicht mal ansatzweise aufgegriffen worden. Reine Nebengefechte sollten da mal nicht hinwegtäuschen. Wissenschaft brachte viele Antworten, aber weiss dennoch vieles nicht. Ist ja eigentlich auch okay.
Wenn sie aber Antworten geben will über Bereiche für die sie sicher nicht angelegt oder kompettent ist (eben relig. Fragen wie woher, warum..) da verfängst sie sich leicht. Das Denken eWissenschftlers ist ganz anders (ausgelegt). Ich geb meine Schuhe keinem Arzt zur Reparatur egal wie gut dieser in seine Fach ist. (Religion heisst übrigens übersetzt -> religere = auf den Grund gehen. Aber auf den "eigentlichen (Wesens-) Grund".

Nenne mir etwas, was nicht durch Mutation entstand!
Das müsste heissen . "Durch spontane Mutation" Da nehmen wir mal 3-4 Dinge vom schwierigen Ende : Gefühle, Intuition, Sprache, Bewusstsein.. Neue Organe ( weiter bestimmte Neuheiten, wie auch bestimmte Organe) können sich - auch nach wissenschaftlichem ! Ermessen - nicht einfach so durch reine Mutation (incl. Selektion u. Anpassung) alleine entstanden sein.- VIELLEICHT bringen ich das nochmals, aber es wird hier nicht verstanden, aufgegriffen oder oft - teils ohne Verständnis u. Wissen der Materie - ohne Tatsachen anzusehen zerpflückt/angefochten. Das eben Gesagte sehen u. versthen eigentlich Fachleute schon, - für Laien ist ein wenig unverständlicher (wer weissi schon um die immense Kompliziertheit einiger Vorgänge) oder aber gerade wenn man noch offen u. klaren Blickes ist dann nur sichtbar ?!! Vereinfacht Mutationen (zusammen mit Selektion) schaffen Änderungen und auch mehr !!- Aber nicht absolut o. revolutionär NEUES. Man darf dabei nicht vergessen: Mutation und Änderungen werden immer erstmal bekämpft. Wenn es also 10-15 (od. auch 3=) absolute Neuerungen (PARALELL!!!! entwickelt ) für ein neues z.B. Organ gibt, DANN IST ES einfach u. absolut UNMÖGLICH, dass Mut. & Selekt. dies alleine schaffen. Darauf verwette ich sogar 500.000€.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 2. Sep 2015, 20:39, insgesamt 2-mal geändert.
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#1047 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Mi 2. Sep 2015, 20:29

Ok-die zweite Frage war:

Flavius hat geschrieben:Es gibt (absolut) "Neues", das sich nicht von selbst entwickelt haben kann.

Nennen sie ein(ige) Beispiel(e)-danke....

ThomasM
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#1048 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mi 2. Sep 2015, 20:36

Flavius hat geschrieben:
Nenne mir etwas, was nicht durch Mutation entstand!
Das müsste heissen . "Durch spontane Mutation" Da nehmem wir mal 3-4 Dinge vom schwierigen Ende : Gefühle, Intution, Sprache, Bewusstsein..
Ich denke, wir sollten auch nicht immer das Fachgebiet wechseln.
Also ergänze ich:

Nenne uns eine biologische Struktur, die nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist.

Dazu zwei Bemerkungen:

1. Die Einschränkung "spontane Mutation" ist nicht statthaft, da nicht erklärt. Den Begriff gibt es nicht, also gibt es diesen Prozess nicht.

2. Ich nehme bewusst die Selektion mit auf, denn Flavius fragt ja immer, wer das Ziel setzt. Das ist die Antwort. Das Ziel, die Richtung wird durch die Selektion festgelegt. Also muss sie auch in die Betrachtung mit aufgenommen werden.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1049 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 2. Sep 2015, 20:48

Das Ziel, die Richtung wird durch die Selektion festgelegt.
Wie bitte soll SELEKTION allein die Richtung, das Ziel kennen ! Ist DIE SELEKTION denn allwissend. Sie müsste ja hunderttausend Jahre voraus sehen u. planen können !! -- Denn wenn z.B. nur eine einzige Entwicklung (Fähigkeit) nicht rechtzeitig (o. Gleichzeitig !! ) fertig ist, taugt der Rest nicht.
Wenn - um in meinem letztem Beispiel zu bleiben) nur eines von 9 (z.B. eben der Uterus nicht rechtzeitig funktioniert hätte) hätte die ET (o. "die Natur) hunderttertausende von Jahre ( mal 8 ) vergeudet. Welch ein Widerspruch zu den Aussagen der ET !! -- 1- Mutationen werden heftig bekämpft /zerstört !! 2. Selektion: Nur das Beste setzt sich durch. 8-9 Halbfertig-Organe o.ä sind aber alleine zu nicht nutze. () und 3. Müssten von der Selektion unterwegs Millionenfach unterbunden worden sein :)
Mutationen werden bekämpft.
Von dem was dann dennoch bleibt, muss die Selektion raussuchen was (aber erst in vielleicht 1-2 Millionen) denn dann gut für die Spezies sein wird. Selektion muss also hellsehend sein.
Ungelenkte Paralell- Entwicklungen von z.B. 8 - 9 neuen Fähigkeiten, Organen etc. ist genauso (oder höher) wahrscheinlich wie man annehmen würde das eben 18-20 Flugzeuge gleichzeitig am Himmel zusammen-stossen würden. So hohe Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht (DAS geht nur wenn gezielt herbeigeführt oder "angesteuert" wurde. Kann so etwas zufällig in Millionen von Jahre zustande kommen. Die Frage ist mit einem klarem NEIN zu beantworten.. .. Ergo: Manche Entwicklungen sind nur "begleitet od. gezielt" denkbar. Manche Veränderungen etc - in einem gewissem Rahmen od. Spektrum - sind aber Selbstläufer. Da sind Mut.& Sel. tätig.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 2. Sep 2015, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Anton B.
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#1050 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » Mi 2. Sep 2015, 20:57

Flavius hat geschrieben:Welch ein Widerspruch zu den Aussagen der ET !!
Genau.

Weil Du Dir ET-Szenarien ausdenkst und dann widerlegst, die von der ET garnicht vertreten werden.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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