Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Janina
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#1401 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 22. Aug 2016, 22:18

Flavius hat geschrieben:Es gibt hunderttausende Mutationen in jeden Organismus. Davon ist ein verschwindend kleiner Teil als positiv für den Organismus, für die Art zu sehen. Wer oder was sucht nun die 0,00001% GUTE aus ? Wie weiss der oder das (die Selektion?) denn was in einigen Tausend oder Millionen Jahren gut sein wird !?- und schleppt dann diese Zwischenschritte (die oft/meistens hinderlich sind) lange, lange Zeit eine Veränderung mit ?
Ganz einfach: Gar nicht.
Das wievielte mal hast du das jetzt gefragt und wieder nicht behalten?

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Flavius
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#1402 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 23. Aug 2016, 08:54

Ja Du hast recht. Einfach geniale Antwort.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
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#1403 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 23. Aug 2016, 08:56

Flavius hat geschrieben:Ja Du hast recht. Einfach geniale Antwort.
Der Punkt ist...
Veränderungen finden statt, und wir staunen über das Ergebnis. Aber auf dem Weg dorthin ist niemals etwas sinnlos oder unnötig gewesen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#1404 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Aug 2016, 17:18

Flavius hat geschrieben: Es gibt hunderttausende Mutationen in jeden Organismus. Davon ist ein verschwindend kleiner Teil als positiv für den Organismus, für die Art zu sehen. Wer oder was sucht nun die 0,00001% GUTE aus ? Wie weiss der oder das (die Selektion?) denn was in einigen Tausend oder Millionen Jahren gut sein wird !?- und schleppt dann diese Zwischenschritte (die oft/meistens hinderlich sind) lange, lange Zeit eine Veränderung mit ?
Angenommen, deine Zahlen seien korrekt. Dann sind die guten Mutationen erst einmal egal.
Die explizit schlechten sortieren Artmitglieder aus, z.B. solche, die zu Krankheiten führen, die die Fortpflanzung behindert. Die schlechten Mutationen werden nicht weitergetragen. Aber auch die schlechten sind nur ein Bruchteil.

Die neutralen Mutationen sammeln sich an, da sie ja neutral sind. Die haben erst einmal keinerlei Auswirkungen, sie werden einfach vererbt. Die neutralen Mutationen sind der Großteil.

Positive Mutationen haben nur einen Einfluss in der Gegenwert, solche Mutationen, die jetzt im Augenblick positiv sind, reichern sich in der Art an, weil diese Eigenschaften die Fortpflanzung fördern.

Es gibt hier noch eine Differenzierung in leicht positive und leicht negative Mutationen und die Frage der Zeitkonstanten, aber das ist nur eine Variation des Grundthemas

Flavius hat geschrieben: 2. Es bedarf Hunderter, oft tausender entscheidender Mutationen / Veränderungen um dann etwas Neues zu bilden. Das heisst Du spielst hier mit weitaus mehr als mit nur 6 Würfeln.
Das Prinzip ist das Gleiche.
Eine Anhäufung von neutralen Mutationen kann zu etwas Neuem führen, das dann, wenn die Umweltsituation sich entsprechend ändert, positiv oder sogar entscheidend wird. Das kann plötzlich geschehen oder graduell, das Grundprinzip ist dasselbe. Durch neutrale Mutationen werden Anlagen angelegt, die unter bestimmten Umweltbedingungen dann gefördert werden.
Ein gleichzeitiges Ineinandergreifen von Veränderungen ist nicht nötig. Die Anlage muss da sein, ist sie es nicht, dann stirbt die Art aus.

Dein Beispiel mit den Flugzeugen ist wie immer Unsinn, denn
1. Flugzeuge vermehren sich nicht
2. Ein gleichzeitiges Zusammentreffen ist nicht nötig

Flavius hat geschrieben: 3. Es gibt gewiss Evolution (und Selektion hat ihren Teil, ihre Rolle darin), sie schafft einiges .. aber ich bezweifle stark, dass bestimmte Neuerungen "einfach so" (per Zufall) entstanden. (Manches schon). Deshalb sage ich, dass es durchaus Gott und Evolution geben kann. (Er hat diesen Mechanismus mit geschaffen.)
Alle Neuerungen sind entstanden, weil sie sind ja da.
Sie sind entstanden innerhalb der Natur, denn sie sind ja innerhalb der Natur da.
Gott hat alles geschaffen, sowohl die Dinge, die wir verstehen, als auch die, die wir nicht verstehen. Und er hat die Mechanismen der Natur verwendet.

Wieso behauptest du immer, Gott hätte nicht alles geschaffen, sondern dieser ominöse Zufall?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1405 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 23. Aug 2016, 17:40

ThomasM hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: 3. Es gibt gewiss Evolution (und Selektion hat ihren Teil, ihre Rolle darin), sie schafft einiges .. aber ich bezweifle stark, dass bestimmte Neuerungen "einfach so" (per Zufall) entstanden. (Manches schon). Deshalb sage ich, dass es durchaus Gott und Evolution geben kann. (Er hat diesen Mechanismus mit geschaffen.)
Alle Neuerungen sind entstanden, weil sie sind ja da.
Wobei man sich darüber unterhalten könnte, was eigentlich eine "Neuerung" ausmacht.
Ich wüsste zu gerne, was Flavius unter einer Neuerung überhaupt versteht. Sich dieser Frage zu stellen, hat sich unser lieber Flavius bisher immer geweigert.
Ist z.B. das Skelett der Wirbeltiere eine solche Neuerung? — Ich würde das NICHT als Neuerung sehen. Die Neuerung bestand doch darin, dass einige Zellen, die Fähigkeit entwickelten Kalk auszuscheiden. Das erwies sich als sehr nützlich, weil es dem Körper Robustheit verlieh.

ThomasM hat geschrieben:Wieso behauptest du immer, Gott hätte nicht alles geschaffen, sondern dieser ominöse Zufall?
Und wieso gehst du einen Schritt weiter und nennst es "Zufall". Vielleicht ist der Zufall nur eine Verkettung von akausalen Ereignissen, die wir noch nicht so richtig verstehen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1406 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 23. Aug 2016, 21:45

Ich wüsste zu gerne, was Flavius unter einer Neuerung überhaupt versteht.

Quasi alles in der Entwicklung war mal neu, oder ?
Manches entstand aus Vorangegangenem.
ABER es gibt (teils komplizierte) Neuerungen, die nicht aus Vorhergehendem kamen, die meine ich .. (Das passt auch die Metamorphose des Schmetterlings eventuell hinein?) Und die nicht aus Veränderung, Anpassung und Weiterentwicklung entstanden sind .. Ich muss mal gute und haltbare Beispiele dafür bringen (Gibt es einige). Umstellung bei der Art der Vermehrung ?! Hülle um den Zellkern .. Photosynthese.. ?! (Es gibt sicher Dutzende oder Hunderte, aber ich hatte heute einen ziemlich harten Tag, .. vielleicht genügen erstmal diese drei. -- Ob Sie dann deinem Skeptizismus standhalten ?? Sicher aber mal eine Diskussion wert.

Dass Du mein Beispiel mit den (doch sehr unwahrscheinlichen) 3,4 oder 5 gleichzeitigen Flugzeug-Zusammenstößen einfach so lapidar wegwischt, ist eventuell ein Zeichen, dass Dir dieses Beispiel nicht so gefallen hat ??
Oder hältst Du es möglich, dass eines Tages -(wenn man denn nur lange genug darauf wartet) 5 Flugzeuge in der Luft zusammenstoßen. ?? Ja oder Nein ? (Lebendiges ist übrigens etwas kompliziertes als menschl. Maschinen, allerdings auch vitale. Man könntesagen. Wenn es mit den Flugzeug nicht ohne Willen (z.B eines kranken" Piloten oder Attentäters mögl. ist .... Es bedarf - nach wie vor meine Meinung- Beides irgendeiner Art von Zielsteuerung. Sonst kann die Selektion nicht auf ein "Produkt" hinarbeiten, das erst viel später, manchmal Millionen Jahre später wirksam, hilfreich und förderlich für den betreffenden Organismus ist. Verstehst Du dieses Argument oder fakt ? (blinde Selektion funktioniert nicht !!! ) überhaupt ? .. Ein Organismus entwickelte z.B. SONAR, ECHOLOT o.ä. mit einigen dazugehörenden NEUEN (Sinnes-)Organen. (Neu ist einfach völlig neu !) Diese Funktionen, Organe etc. werden aber erst hilfreich sein, wenn es fertig ist, Das dauert .. (angeblich)von einigen Tausend Generationen bis Mio Jahre . (Es sei denn es wird gesteuert, dann kann es viel schneller, sehr schnell gehen !). In all er Zwischenzeit kämpft aber die körpereigene Abwehr 99,99999% aller andersartigen (=neuen) Zellen fleissig nieder. WIE SOLLEN NUN ABER AUSGERECHNET NUR DIE FÜR DIE NEUEN ORGANE NÖTIGE ZELLEN (STRUKTUREN); NERVENBAHNEN; GEHIRNZELLEN incl. (völliger) NEU_PROGRAMIERUNG ALL DIE "ABWEHR" PASSIEREN ?? Bitte erkläre das mal !!.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1407 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 23. Aug 2016, 23:10

Flavius hat geschrieben:
Ich wüsste zu gerne, was Flavius unter einer Neuerung überhaupt versteht.
Quasi alles in der Entwicklung war mal neu, oder ?
Manches entstand aus Vorangegangenem.
Ich würde sagen, umgekehrt...mehr noch.
ALLES ist aus vergangenem entstanden.
Die Photosynthese verdanken die Pflanzen dem Chlorophyll. Weißt wie ähnlich Chlorophyll und Hämoglobin chemisch sind? Der wesentliche Unterschied besteht im zentralen Metall-Ion. Nur eine einzige klitze kleine Veräderung — Magnesium ersetz Eisen m Hämoglobin und schon wird der Stoff grün und wir haben wir ein Stoff der Photosynthese-fähig ist.

Flavius hat geschrieben:Dass Du mein Beispiel mit den (doch sehr unwahrscheinlichen) 3,4 oder 5 gleichzeitigen Flugzeug-Zusammenstößen einfach so lapidar wegwischt, ist eventuell ein Zeichen, dass Dir dieses Beispiel nicht so gefallen hat ??
Das war nicht ich; das war der böse Thomas. :mrgreen:
Aber ich bin voll und ganz seiner Meinung. Das Beispiel mit den Flugzeugen ist ein unseriöses Ablenkmanöver.

Flavius hat geschrieben:Oder hältst Du es möglich, dass eines Tages -(wenn man denn nur lange genug darauf wartet) 5 Flugzeuge in der Luft zusammenstoßen. ?? Ja oder Nein ?
Was soll diese alberne Fragerei? Vergiss es! Deine albernen Flugzeuge haben mit dem Leben nichts zu tun.

Flavius hat geschrieben:Es bedarf - nach wie vor meine Meinung- Beides irgendeiner Art von Zielsteuerung.
Dann beweise es doch, anstatt über Flugzeuge zu schwadronieren.

Flavius hat geschrieben: Sonst kann die Selektion nicht auf ein "Produkt" hinarbeiten, das erst viel später, manchmal Millionen Jahre später wirksam, hilfreich und förderlich für den betreffenden Organismus ist. Verstehst Du dieses Argument oder fakt ? (blinde Selektion funktioniert nicht!!! )
Nun... ich glaube nicht, dass du qualifiziert bist darüber zu urteilen. Wie viele Bücher über Evolution hast du denn gelesen?
Ich wette, du hast kein einziges gelesen, nicht wahr? Dein agebliches "Wissen" stammt aus den Lügengeschichten der Kreationisten. Warum sonst widerholst du ihre abgedroschenen Phrasen andauernd?

Flavius hat geschrieben:Ein Organismus entwickelte z.B. SONAR, ECHOLOT o.ä. mit einigen dazugehörenden NEUEN (Sinnes-)Organen. (Neu ist einfach völlig neu !)
Sonar und Echolot... damit meinst du Fledermäuse? Was soll dabei neu sein?

Flavius hat geschrieben:Diese Funktionen, Organe etc. werden aber erst hilfreich sein, wenn es fertig ist, Das dauert .. (angeblich)von einigen Tausend Generationen bis Mio Jahre.
Genau das verstehst du offenbar nicht. Jedes Individuum auf dem Weg zur Fledermaus war ein lebensfähiges Wesen, das von den ihm zur Verfügung stehenden Fähigkeiten profitierte — sonst wäre das "Echolot" gar nicht erst entstanden.

Flavius hat geschrieben: (Es sei denn es wird gesteuert, dann kann es viel schneller, sehr schnell gehen !).
Das behauptest du andauernd. Dann beweise doch, dass es gesteuert wurde!

Flavius hat geschrieben:In all er Zwischenzeit kämpft aber die körpereigene Abwehr 99,99999% aller andersartigen (=neuen) Zellen fleissig nieder. WIE SOLLEN NUN ABER AUSGERECHNET NUR DIE FÜR DIE NEUEN ORGANE NÖTIGE ZELLEN (STRUKTUREN); NERVENBAHNEN; GEHIRNZELLEN incl. (völliger) NEU_PROGRAMIERUNG ALL DIE "ABWEHR" PASSIEREN ?? Bitte erkläre das mal !!.
Mit Erklärungen bist DU ert mal dran.
Ich denke, du stellst hier Behauptungen auf, die es zu belegen gibt. Kannst DU das?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1408 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Ska'ara » Mi 24. Aug 2016, 00:19

Pluto hat geschrieben: ALLES ist aus vergangenem entstanden.
Das würde ich auch sagen, aber ich denke, dass das Leben immer vorhanden war und sich nur verändert, aber nicht neu entsteht.

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#1409 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 24. Aug 2016, 00:24

Ska'ara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: ALLES ist aus vergangenem entstanden.
Das würde ich auch sagen, aber ich denke, dass das Leben immer vorhanden war und sich nur verändert, aber nicht neu entsteht.
Hi Ska'ara!
Willkommen im Forum!

Bist du Essentialist?

Wenn alles vorhanden war, wieso finden wir dann unter den Dino-Fossilien keine Hasen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1410 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Ska'ara » Mi 24. Aug 2016, 00:32

Pluto hat geschrieben: Bist du Essentialist?
Was ist das denn? Nein, ich bin Agnostiker oder so. Ich glaub nur, was ich verstehe.

Wenn alles vorhanden war, wieso finden wir dann unter den Dino-Fossilien keine Hasen?
So meine ich das doch nicht. Die Grundlage "Leben" war immer da, oder die Lebensenergie dazu. Ist doch egal, wie man dies nennt. Irgendwas lebte und wurde durch äußere Einflüsse zum Menschen.

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