Ist Evolution Science-Fiction?

[Pluto]

Icht wette mit Dir, dass weltanschauliche Aussagen wie "Es gibt keine lenkende Kraft hinter der Evolution" als neodarwinistisch etikettiert werden

Die Wette gilt erst nachdem du mir sagen kannst welcher Biologe von Rang das gesagt haben soll.
(ein Biologe von Rang ist ein Biologie-Professor an einer namhaften Universität.)

Die Beleidigung liegt in den Worten "eine Abdankung der menschlichen Vernunft." Das ist echt krass!

Auch das ist nicht an die Wissenschaft gerichtet, sondern an die Weltanschauung/Ideologie.

Aus der Feder des Kardinals ist es aber an die Verfasser wissenschaftlicher Theorien gerichtet.

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.

Also ist die geistliche Interpretation einer Schöpfung hinfällig.

Hä? - Achso - ja - für die Wissenschaft ist sie hinfällig

Du hast mich schon verstanden. Wenn die Frage der Herkunft der Welt wissenschaftlich ist, haben geistliche Interpretationen bei der Frage nichts verloren.

Schönborn würde einen solche Satz NIE angreifen.

Bei dem Kardinal wäre ich mir nicht so sicher.

Die Aussage "Es gibt keine lenkende Kraft hinter der Evolution" ist ein Strohmann, der von Kreationisten den Biologen in den Mund gelegt wurde, um es anschließend genüsslich abzufackeln.

[closs]

Die Wette gilt erst nachdem zu mir sagen kannst welcher Biologe von Rang das gesagt haben soll.

Ich werde drauf achten. - Bis dahin kannst Du mir folgende Frage beantworten: Wer sind dann die Phantome, die sagen:
a) Wahrnehmung ist nur mit den 5 Sinnen möglich
b) Was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kann nicht der Fall sein
c) Das, was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, ist Projektion und nicht "der Fall"
d) etc.

Sagen das Wissenschaftler? - Dürfen sie eigentlich nicht. - Wer sagt das?

Aus der Feder des Kardinals ist es aber an die Verfasser wissenschaftlicher Theorie gerichtet.

Ja - und darin schließt sich nächste Frage an:

Sind wissenschaftliche Theorien a) wissenschaftliche Leistungen oder b) philosophische/geistige/weltanschauliche Leistungen? - Eigentlich doch b) - oder nicht?

Wenn die Frage der Herkunft der Welt wissenschaftlich ist, haben geistliche Interpretationen bei der Frage nichts verloren.

Soweit diese Herkunft im Dasein gesucht wird, ist das richtig. - Wenn diese Herkunft bei Gott gesucht wird, ist es falsch.

Die Aussage "Es gibt keine lenkende Kraft hinter der Evolution" ist ein Strohmann, der von Kreationisten den Biologen in den Mund gelegt wurde, um es anschließend genüsslich abzufackeln.

Ist das so? - Oder legt man das nicht eher den weltanschaulichen Kräften hinter der Wissenschaft in den Mund?

[Pluto]

Bis dahin kannst Du mir folgende Frage beantworten: Wer sind dann die Phantome, die sagen:
a) Wahrnehmung ist nur mit den 5 Sinnen möglich
b) Was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kann nicht der Fall sein
c) Das, was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, ist Projektion und nicht "der Fall"

Ad (a)
Das Gehirn reagiert nur auf elektromagnetische Inputs. Nur die Nerven unserer 5 Sinne sind in der Lage externe Wahrnehmung in solche elektrischen Signale umzuwandeln. Für alle andere Arten von Signalen is das Gehirn "taub".

Ad (b)
Ein Axiom der Wissenschaft. Wenn du etwas vorlegst was "der Fall ist" könntest du das Axiom damit falsifizieren.

Ad (c)
Konkret... nenne mir ein Beispiel für "den Fall"?

Sagen das Wissenschaftler? - Dürfen sie eigentlich nicht. - Wer sagt das?

Wissenschaftler sind in der Regel sehr vorsichtig mit kategorischen Äußerungen. Normalerweise sprechen sie demütig von Vermutungen, Hypothesen und Theorien.
Nach dem dritten Glas Wein kann das natürlich auch anders werden.

Sind wissenschaftliche Theorien a) wissenschaftliche Leistungen oder b) philosophische/geistige/weltanschauliche Leistungen? - Eigentlich doch b) - oder nicht?

Meistens (a), aber es kommt auf die Fragestellung an.

Wenn die Frage der Herkunft der Welt wissenschaftlich ist, haben geistliche Interpretationen bei der Frage nichts verloren.

Soweit diese Herkunft im Dasein gesucht wird, ist das richtig. - Wenn diese Herkunft bei Gott gesucht wird, ist es falsch.

Ich erinnere nur an die Windmühlenjagd des Don Quichote.

Die Aussage "Es gibt keine lenkende Kraft hinter der Evolution" ist ein Strohmann, der von Kreationisten den Biologen in den Mund gelegt wurde, um es anschließend genüsslich abzufackeln.

Ist das so? - Oder legt man das nicht eher den weltanschaulichen Kräften hinter der Wissenschaft in den Mund?

Es ist deine Aufgabe, einen zu finden der das gesagt hat.
Kreationisten erfinden oft solche "urban legends" um sie als Strohmänner zu verwenden. Typische Vertreter dieser Garde sind Walter Veith oder Kent Hovind.

[closs]

Für alle andere Arten von Signalen is das Gehirn "taub".

Das sagt die Wissenschaft. - Ein geistiger Mensch würde hinzufügen, dass es möglich ist, transzendent zu denken und wahrzunehmen - wobei hier Begriffs-SChwierigkeiten programmiert sind, weil "Wahrnehmung" vom geistigen Menschen anders definiert wird als vom Wissenschaftler.

Wenn du etwas vorlegst was "der Fall ist" könntest du das Axiom damit falsifizieren.

Hier besteht der Unterschied darin, dass ein geistiger Mensch das Sein in den Mittelpunkt stellt und nicht dessen objektive Wahrnehmung. - Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass meta-physische Dingen nicht physisch wahrgenommen werden können - und Gott ist nun mal meta-physisch.

Konkret... nenne mir ein Beispiel für "den Fall"?

Es gibt Menschen, die konkrete Gotteserfahrungen haben. - Diese sind aus Sicht der Betroffenen "real", also bilateral. - Der Materialist würde dies aus axiomatischen Gründen als "Projektion", oder unfreundlicher gesagt "Kopfkino" bezeichnen.

Meistens (a), aber es kommt auf die Fragestellung an.

Mindestens verdeckt scheint es mir schon b) zu sein - Beispiel:

Wenn per Methodik nur das als "der Fall" anerkannt wird, was falsifizierbar ist, dann bootet man alles Transzendente aus, weil dieses gar nicht falsifizierbar sein KANN. - Streng für die Wissenschaft ist das ok - aber es wird doch auf Weltanschauungen übertragen.

Ich erinnere nur an die Windmühlenjagd des Don Quichote.

Genau das meine ich: Man kann transzendente Dinge nicht an wissenschaftlicher Methodik messen. - Genau das wird aber getan: Der Mainstream sagt - weil wissenschaftliche Methodik in die allgemeine Wahrnehmung eingeschleust wurde: Was nicht nachweisbar ist, ist psychologische Selbstbeschäftigung - Wellness - Selbstverwirklichung. - Und dafür stehen halt dann Sachen wie Joga, Astrologie, Homöopathie, Christentum, Buddhismus und Zen zur Verfügung - und das duldet man auch wohlwollend - aber bitte nicht als "Realität", sondern als Selbst-Beschäftigung.

Und dann wären wir wieder bei Schönborn, der die Ent-Gottung und Ver-Tierung des Menschen im Namen der "Aufklärung" anprangert - und deshalb den Spieß umdreht und sagt: "Nein, das ist keine Aufklärung, sondern Abdankung der Vernunft - also das Gegenteil". - Und da muss ich Schönborn ausdrücklich zustimmen.

Es ist deine Aufgabe, einen zu finden der das gesagt hat.

Müsste ich recherchieren. - Wie kann es sein, dass die säkulare Welt eine lenkende Kraft hinter der Evolution entrüstet ablehnt und man "einen" finden muss, der das gesagt hat. - Das ist doch Mainstream. - Und nochmal zu Schönborn: Dagegen wendet er sich.

[Pluto]

Ein geistiger Mensch würde hinzufügen, dass es möglich ist, transzendent zu denken und wahrzunehmen

Eine außergewöhnlich waghalsige Behauptung. Du weißt ja:

• Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Evidenzen.

Hier besteht der Unterschied darin, dass ein geistiger Mensch das Sein in den Mittelpunkt stellt und nicht dessen objektive Wahrnehmung.

Auch das ist lediglich eine unbegründete Behauptung.

Konkret... nenne mir ein Beispiel für "den Fall"?

Es gibt Menschen, die konkrete Gotteserfahrungen haben.

Sorry. Mehr als glauben, im Sinn von vermuten, kann man das nicht.

Wenn per Methodik nur das als "der Fall" anerkannt wird, was falsifizierbar ist, dann bootet man alles Transzendente aus,

Veermutlich zurecht, denn der Glaube an die Transzendenz ist verständlich aber nicht objektiv begründbar.

Ich erinnere nur an die Windmühlenjagd des Don Quichote.

Genau das meine ich: Man kann transzendente Dinge nicht an wissenschaftlicher Methodik messen.

Don Quichote, eben.
Man kann die Existenz feindseliger Windmühlen bestenfalls vermuten.

Was nicht nachweisbar ist, ist psychologische Selbstbeschäftigung - Wellness - Selbstverwirklichung.

Richtig!

Und dann wären wir wieder bei Schönborn, der die Ent-Gottung und Ver-Tierung des Menschen im Namen der "Aufklärung" anprangert

Das ist des Kardinals Problem, mit dem er leben muss — Tsk, tsk, der Arme... Gefangener seiner eigenen platonschen Höhle.

Wie kann es sein, dass die säkulare Welt eine lenkende Kraft hinter der Evolution entrüstet ablehnt und man "einen" finden muss, der das gesagt hat. - Das ist doch Mainstream. - Und nochmal zu Schönborn: Dagegen wendet er sich.

Wie gesagt es ist des Kardinals Problem, wie er damit fertig wird.
Zur Aussage...
Es wäre komplett falsch und gar nicht im Einklang mit einer demütigen wissenschaftlichen Ausdrucksweise zu behaupten, es gäbe keine lenkende Kraft hinter der Evolution. Evolutionsbiologen brauchen diese Art der Bestätigung nicht, um ihre Theorien zu formulieren.

Eine Frage zur Transzendenz: cui bono — Wer ist dessen Nutznießer? Ist es Gott?

[closs]

Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Evidenzen.

Das hat viel mit subjektiver und intersubjektiver (= innerhalb der diesbezüglich wahrnehmungsfähigen) Erfahrungen zu tun sowie mit logischen, etc. Erwägungen - da kommt schon was zusammen. - Ganz davon abgesehen, dass sich hierin eigentlich alle Hochkulturen ähnlich sind.

Auch das ist lediglich eine unbegründete Behauptung.

Das ist eher eine weltanschauliche Feststellung.

Mehr als glauben, im Sinn von vermuten, kann man das nicht.

Wie immer: "Realität", die über das Dasein hinausgeht, ist nie dalsifizierbar. - Deshalb ist ja in der Bibel von glauben, hoffen und lieben die Rede.

Veermutlich zurecht

Ja - INNERHALB der Naturwissenschaft vollkommen zu recht. - Weltanschaulich wäre es zu wenig.

Das ist des Kardinals Problem

Er wird eher den Standpunkit vertreten, dass er auf ein Problem hinweist.

Evolutionsbiologen brauchen diese Art der Bestätigung nicht, um ihre Theorien zu formulieren.

Bravo - aber dann frage ich Dich: Woher kommt denn der materialistische weltanschauliche Mainstream her? - Nein, sicherlich nicht von der Wissenschaft, wenn sie sich so verhält, wie Du hier darstellst. - Aber doch offensichtlich von Strömungen, die wissenschaftlichen Erkenntnis-Kategorie mit weltanschaulicher Erkenntnis-Kategorie verwechseln.

Es kann nicht sein, dass unser (un-)geistiger Mainstream ursachenlos ist.

Eine Frage zur Transzendenz: cui bono — Wer ist dessen Nutznießer? Ist es Gott?

Spiritualität ist nich utilitaristisch angelegt - da geht es um Sein oder Nicht-Sein. - Es gibt Menschen, die einen inneren Zug zur geistigen Wahrheit haben - wie es Menschen gibt, die einen Zug zur naturwissenschaftlichen Wahrheit haben.

[Pluto]

Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Evidenzen.

Das hat viel mit subjektiver und intersubjektiver (= innerhalb der diesbezüglich wahrnehmungsfähigen) Erfahrungen zu tun sowie mit logischen, etc. Erwägungen

Nein. Das war eine einfache Feststellung.

Mehr als glauben, im Sinn von vermuten, kann man das nicht.

Wie immer: "Realität", die über das Dasein hinausgeht, ist nie dalsifizierbar. - Deshalb ist ja in der Bibel von glauben, hoffen und lieben die Rede.

Erzähl doch mal von den Inhalten von angeblichen Dingen wie "was der Fall ist".

Veermutlich zurecht

Ja - INNERHALB der Naturwissenschaft vollkommen zu recht. - Weltanschaulich wäre es zu wenig.

Was feht denn genau?

Das ist des Kardinals Problem

Er wird eher den Standpunkit vertreten, dass er auf ein Problem hinweist.

Ich frage mich, warum er es nicht längst getan hat. Stattdessen hat es bei den Beschimpungen und Verunglimpfungen belassen.

Woher kommt denn der materialistische weltanschauliche Mainstream her?

Ich kenne keinen solchen "Mainstream". Ich denke du überbewertest den Begriff.
Vielleicht meinst du den kleinen aber lautstarken Kern der "eingefleischten" Atheisten?
Sind ihre Stimmen denn relevant?

[closs]

Das war eine einfache Feststellung.

Als solche richtig - nur ist Misstrauen angebracht, wenn "Evidenz" nur als "objektive Evidenz" verstanden wird.

Erzähl doch mal von den Inhalten von angeblichen Dingen wie "was der Fall ist".

Schon mehrfach geschehen. - Persönliche Gottes-Erlebnissen - die innere Gewissheit (auch ohne Not), dass das Dasein nicht alles ist - die Tatsache, dass der Mensch überhaupt transzendent fragen kann - (onto-)logische Plausibilität - etc.

Was feht denn genau?

Das, was aus geistig plausiblen Gründen der Ursprung des Daseins ist - also die transzendente Komponente.

Ich frage mich, warum er es nicht längst getan hat.

Das tut er doch damit - wahrscheinlich nicht zum ersten Mal.

Stattdessen hat es bei den Beschimpungen und Verunglimpfungen belassen.

In Richtung "materialistische Weltanschauung", nicht in Richtung naturwissenschaftlicher Arbeit.

Vielleicht meinst du den kleinen aber lautstarken Kern der "eingefleischten" Atheisten? Sind ihre Stimmen denn relevant?

Diese sind in der Tat eine Randerscheinung. - Es geht eher um die un-formulierte Normalität.

Unsere (insbesondere westliche) Welt ist im Grunde konstruktivistisch-nihilistisch aufgebaut - spontane Beispiele:

a) Alles was juristisch erlaubt ist, ist ok - es ist also keine Substanz in der Unterscheidung von "gut" und "böse" erkennbar.
b) "Gut" und "böse" sind individuelle Meinungs-Größen.
c) Die faktisch höchste Orientierungs-Größe ist Geld - und nicht das Gewissen (es sei denn, das Gewissen ist ebenfalls gleichgeschaltet).
d) Trends sind keine Werte-Trends, sondern Shit-Storms (nur dass sie in diesem Zusammenhang nicht so genannt werden).
e) Geschlechtliche Archetypen sind eliminiert - zumindestens im Sinne der gesellschaftlichen Vorgaben.
f) Archetypische, historische und gegenwärtig persönliche Erfahrungswerte gelten nur etwas, wenn sie wissenschaftlich untermauert sind.

Unterm Strich: Unser Mainstream ist eine libertinäre Orientierungslosigkeit.

[sven23]

Unterm Strich: Unser Mainstream ist eine libertinäre Orientierungslosigkeit.

Mag sein, mag auch sein, daß viele Probleme mit Pluralität und Meinungsvielfalt haben. Die Frage ist, ob es je besser war, als sog. Wahrheiten per Order de Mufti von oben verordnet wurden.

[Catholic]

Dann stellt sich auch die Frage wann das denn der Fall gewesen sein soll.
Mit Verlaub aber wenn ich mit manchen Zeitgenossen über das europäische Mittelalter rede bekomme ich immer wieder mit,dass diese der Meinung sind,dass die Otto-Normal-Verbraucher im Hochmittelalter (ich beziehe mich damit auf die Epoche von 1000-1300) im Dreck lebten,weil sie sich kaum wuschen weil es ihnen die Kirche untersagte,sich regelmässig zu waschen und unter der ständigen Kontrolle der Kirche lebten und jeder Mensch auf dem Scheiterhaufen landete,der auch nur ansatzweise andere Gedanken äusserte und dass damals die Beschäftigung mit nichtchristlichem Gedankengut unter Androhung der Todesstrafe verboten war.

Die Frage ist, ob es je besser war, als sog. Wahrheiten per Order de Mufti von oben verordnet wurden.