Ist Evolution Science-Fiction?

[closs]

Er hat das ganz offiziell als Kardinal und Erzbischof gesagt.

Ja, natürlich. - Aus Sicht der Gesellschaft ist Religion eine Weltanschauung - diese hat Schönborn vertreten.

Ich sehe da keinen Unterschied. Das ist Haarspalterei.

Um Gottes Willen. - Das ist keine Haarspalterei, sondern der entscheidende Punkt. - Machen wir es einmal konkret:

Pluto ist a) Wissenschaftler und meint b), dass Yorkshire Pudding besser schmeckt als Weißwürste. - Die persönliche Aussage b) dürfte er NICHT als a) (Wissenschaftler) treffen - er dürfte NICHT sagen "Aus wissenschaftlicher Sicht schmeckt Yorkshire Pudding besser als Weißwürste". - Im Prinzip geht es in diesem Disput um diesen Unterschied zwischen a) und b).

Traust du einem Arzt mehr, wenn er in seiner Praxis, oder auf der Straße, eine Diagnose stellt?

Natürlich ist das dasselbe. - Genauso wie es dasselbe wäre, wenn Du mir im Labor oder auf der Straße ein kompliziertes Molekül erklären würdest - das ist nicht der Punkt. - Denn das, was Du erklären würdest, wäre ein naturwissenschaftliches Sujet.

Es ist aber KEIN naturwissenschaftliches Sujet, ob es hinter der Evolution eine lenkende Kraft gibt oder nicht - das ist pure geistige (und eben NICHT naturwissenschaftliche) Weltanschauung. - Und geistige Weltanschauungen haben in der Naturwissenschaft nichts zu suchen.

Insofern sagt Schönborn in meinen Worten folgendes: "Liebe Naturwissenschaftler - forscht und tut, was ihr innerhalb Eurer Wissenschaft erreichen könnt. Äußerst Euch auch privat über Eure eigenen Weltanschauungen - egal ob Ihr Christen, Buddhisten, Agnostiker oder Atheisten seid. - Aber lasst bitte die Wissenschaft frei von geistigen Weltanschauungen - denn damit würdet Ihr die Wissenschaft ideologisch kontaminieren". - Kann ich voll unterschreiben.

Wenn das klar ist, kann ich auch Schönborn kritisieren - meine Kritik an ihm: Er hätte sagen müssen: "Egal, ob Ihr hinter der Vielfalt des Lebens einen Plan sehr oder nicht - solche Sachen haben in Eurer Forschung nichts zu suchen. - Ein christlicher Forscher ("Plan") und ein atheistischer Forscher ("kein Plan") müssen wissenschaftlich zum selben Ergebnis kommen, weil private Weltanschauungen ("Plan"/"Nicht-Plan") in der Wissenschaft irrelevant sind". - Das hat er aber nicht gesagt.

Was er sagt, klingt so, als sei Wissenschaft, die einen Plan hinter der Schöpfung sieht, KEINE Ideologie - das wäre sie aber GENAUSO, als wenn man keinen Plan dahinter sieht. - Insofern ist Schönborns Aussage schon verunglückt, weil er damit genau das tut, was er angreift: Er verurteilt (zu Recht) die Ver-Weltanschaulichung der Wissenschaft und macht dabei indirekt dasselbe.

Allerdings ist das nur unter Vorbehalt gesagt, denn: Deine angegebene Quelle zititert ja auch nur Wortfetzen von Schönborns Aussage - da ist es erfahrungsgemäß eher wahrscheinlich, dass er falsch interpretiert wird. - Der Verweis auf den Originaltext in Deiner Quelle führt auf "Die Presse.com" - da konnte ich den Originaltext aber nicht finden.

Diese Diskussion ist eminent wichtig, weil sie ein Defizit auch hier auf dem Forum betrifft: Die mangelnde Unterscheidung zwischen naturwissenschaftlichen und weltanschaulichen Aussagen. - "Wir können keinen Planer hinter der Evolution erkennen", ist eine wissenschaftliche Aussage. - "Es gibt daher keinen Planer hinter der Evolution", ist eine weltanschauliche/ideologische Aussage. - Das sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien, die man nicht vermischen darf.

[Pluto]

Er hat das ganz offiziell als Kardinal und Erzbischof gesagt.

Ja, natürlich. - Aus Sicht der Gesellschaft ist Religion eine Weltanschauung - diese hat Schönborn vertreten.

Der Kardinal ist hochrangiger Geistlicher in der katholischen Kirche, und als Solcher hat er seine Aussage gemacht. Was er gesagt hat war beleidigend. Mehr interessiert nicht.

Machen wir es einmal konkret:

Pluto ist a) Wissenschaftler und meint b), dass Yorkshire Pudding besser schmeckt als Weißwürste. - Die persönliche Aussage b) dürfte er NICHT als a) (Wissenschaftler) treffen - er dürfte NICHT sagen "Aus wissenschaftlicher Sicht schmeckt Yorkshire Pudding besser als Weißwürste". - Im Prinzip geht es in diesem Disput um diesen Unterschied zwischen a) und b).

Das ist weltfremd, denn genau dieser Vergleich wird tagtäglich von Wissenschaftlern in der Lebensmittelindustrie gemacht, bevor ein neues Lebensmittel auf den Markt kommt.

Traust du einem Arzt mehr, wenn er in seiner Praxis, oder auf der Straße, eine Diagnose stellt?

Natürlich ist das dasselbe.

Das wäre dann klar.
Und wenn der Arzt nun erklärt wie das Wetter morgen wird, traust du ihm dann eher als einem Meteorologen?

Und geistige Weltanschauungen haben in der Naturwissenschaft nichts zu suchen.

Meine Worte, was die Aussage des Kardinals betreffen.

Insofern sagt Schönborn in meinen Worten folgendes: "Liebe Naturwissenschaftler - forscht und tut, was ihr innerhalb Eurer Wissenschaft erreichen könnt. Äußerst Euch auch privat über Eure eigenen Weltanschauungen - egal ob Ihr Christen, Buddhisten, Agnostiker oder Atheisten seid. - Aber lasst bitte die Wissenschaft frei von geistigen Weltanschauungen - denn damit würdet Ihr die Wissenschaft ideologisch kontaminieren". - Kann ich voll unterschreiben.

Erstens hat er etwas anderes gesagt und zweitens haben IMO Wissenschaftler nie eine Weltanschauung aus der Evolutionstheorie gemacht. Das waren immer nur Laien oder Geistliche (wie der Kardinal).

Kardinal Schönborn darf sich in seiner Egenschaft als geistliches Oberhaupt Wiens KEIN Urteil über die Evolution erlauben. Entweder er akzeptiert die Aussagen der Evolutionstheorie oder nicht; sobald er anfängt daran zu drehen, in dem er Bedingungen stellt oder Urteile fällt, begibt er sich außerhalb seines Komptenzbereichs, ins "im Abseits" wie die Fußballer sagen würden.

Ein christlicher Forscher ("Plan") und ein atheistischer Forscher ("kein Plan") müssen wissenschaftlich zum selben Ergebnis kommen, weil private Weltanschauungen ("Plan"/"Nicht-Plan") in der Wissenschaft irrelevant sind". - Das hat er aber nicht gesagt.

Das ist ein idealistischer Wunschtraum. Ich sehe auch keinen Grund warum christliche und atheistische Interpretationen der Evolutionstheorie übereinstimmen müssen. Dass sie das in Wirklichkeit nicht tun, ist doch offensichtlich.

Er verurteilt (zu Recht) die Ver-Weltanschaulichung der Wissenschaft und macht dabei indirekt dasselbe.
Der Verweis auf den Originaltext in Deiner Quelle führt auf "Die Presse.com" - da konnte ich den Originaltext aber nicht finden.

Hier wird dir geholfen...

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.
[Quelle: http://stjosef.at/dokumente/evolution_s ... enborn.htm]

Wie man sieht, drückt Herr Schönborn der Wissenschaft Aussagen auf, die so niemals gemacht wurden.
Das ist mein Kritikpunkt!

"Wir können keinen Planer hinter der Evolution erkennen", ist eine wissenschaftliche Aussage. - "Es gibt daher keinen Planer hinter der Evolution", ist eine weltanschauliche/ideologische Aussage. - Das sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien, die man nicht vermischen darf.

So ist es.
Nur wirst du keinen Naturwissenschaftler finden, der Letzteres sagt; so was wird immer nur von geistlich-kreationistischer Seite unterstellt.

[closs]

Und wenn der Arzt nun erklärt wie das Wetter morgen wird, traust du ihm dann eher als einem Meteorologen?

Eben NICHT - und genau aus diesem Grund haben sich "Naturwissenschaftler im Dienst" von Fragestellungen fernzuhalten, die Dinge HINTER der natürlichen Welt betrifft.

Meine Worte, was die Aussage des Kardinals betreffen.

Nochmals: Schönborns Worte betreffen eben NICHT die Naturwissenschaft, sondern deren Grenzüberschreitungen in geistige Fragen hinein, die NICHTS mit Naturwissenschaft zu tun haben. - Es ist Schönborn, der Grund hat, sich aufzuregen, wenn Naturwissenschaftler sich zu Fragen nach einer lenkenden Kraft HINTER der Evolution Antworten leisten.

zweitens haben IMO Wissenschaftler nie eine Weltanschauung aus der Evolutionstheorie gemacht

Man beobachtet immer wieder, dass Naturwissenschaft (= Wissenschaft) und Naturalismus (= Weltanschauung) in der PRaxis vollkommen vermengt auftreten. - Meine Vermutung ist, dass Wissenschaftler oft nicht merken, wenn sie weltanschaulich unterwegs sind, also ihr Terrain verlassen.

Kardinal Schönborn darf sich in seiner Egenschaft als geistliches Oberhaupt Wiens KEIN Urteil über die Evolution erlauben.

Genau das tut er doch nicht. - Wo greift Schönborn in wissenschaftliche Erkenntnisse der ET ein?

Ich sehe auch keinen Grund warum christliche und atheistische Interpretationen der Evolutionstheorie übereinstimmen müssen.

Wenn sie wissenschaftlich beide sauber arbeiten, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dem so ist.

Dass sie das in Wirklichkeit nicht tun, ist doch offensichtlich.

Überhaupt nicht. - Auf wissenschaftliche Ebene (!!!!) wird ein ET-Spezialist aus einer Jesuiten-Universität vermutlich nicht zu unterscheiden sein von einem ET-Spezialisten in einer russischen oder europäischen staatlichen Universität. - Warum sollte es da Unterschiede geben? - Ist die ET vom Prinzip her nicht ausreichend belegt?

Hier wird dir geholfen...

Merci - ich lese es gleich mal. - Also warte mal so lang.


--- Pause---

Also - zunächst eine Kritik an Schönborn: Auch er macht nicht ausreichend den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Weltanschauung/Ideologie klar. - Zwar wendet er sich gegen den Neo-Darwinismus (das darf er, weil er als Dogmatiker damit den anderen Dogmatiker angreift - das ist die selbe Ebene), aber er macht nicht ausreichend klar, dass Neo-Darwinismus und Naturwissenschaft zwei paar Stiefel sind. - Im Ansatz tut er es in folgendem Satz:

"Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann". - Es wäre deutlicher gewesen, wenn er gesagt hätte: "Die Wissenschaft hat ihre eigene Methodik, in die wir gar nicht hineinreden wollen - aber bei Schlussfolgerungen daraus mischen wir uns deutlich ein".

Ansonsten ist mir der Schönborn-Text eigentlich klar - ich kann darin keinen Eingriff in wissenschaftliche (!!) Belange sehen - allerdings einen Frontalangriff auf den Neo-Darwinismus. - Aber letzteres muss die Wissenschaft nicht interessieren, weil es nicht ihr Feld ist.

Wo siehst Du KONKRET das Problem?

[Pluto]

aus diesem Grund haben sich "Naturwissenschaftler im Dienst" von Fragestellungen fernzuhalten, die Dinge HINTER der natürlichen Welt betrifft.

Welche Dinge? Kannst du mal einige vorlegen?

Meine Worte, was die Aussage des Kardinals betreffen.

Nochmals: Schönborns Worte betreffen eben NICHT die Naturwissenschaft, sondern deren Grenzüberschreitungen in geistige Fragen hinein, die NICHTS mit Naturwissenschaft zu tun haben.

Du verdrehst die Fakten.
Der Kardinal war es, der eine nicht belegte "lenkende Macht" hinter der Evolution behauptete.

Es ist Schönborn, der Grund hat, sich aufzuregen, wenn Naturwissenschaftler sich zu Fragen nach einer lenkenden Kraft HINTER der Evolution Antworten leisten.

Das it schlicht falsch.
Die Wissenschaft hat den Vatikan nicht bedrängt, die Evolutionstheorie anzuerkennen. Der Druck auf die Kirchen, naturwisenschaftliche Erkenntnisse ernst zu nehmen, war "innerbetrieblich", weil Fragen aus den eigene Reihe auftraten. Als sich dann die "offizielle" rkK dazu aufraffte, begannen Leute wie Kardinal Schönborn an den ihnen unbekannten Theorien herumzubasteln, in dem sie ihnen Zusätze wie eine "lenkende Macht" aufzwingen wollten. Natürlich wehrten sich Naturwisschenschaftler zurecht gegen diese Einmischung von Laien.

zweitens haben IMO Wissenschaftler nie eine Weltanschauung aus der Evolutionstheorie gemacht

Man beobachtet immer wieder, dass Naturwissenschaft (= Wissenschaft) und Naturalismus (= Weltanschauung) in der PRaxis vollkommen vermengt auftreten.

So was sehe ich als böswillige kreationistische Unterstellung. Sachlich ist es so:
Kreationisten fühlen sich von den an sich empirischen wissenschaftlichen Erkenntnissen bedroht, und erfinden dann Geschichten um die Boten der Erkenntnis zu diskreditieren.

Meine Vermutung ist, dass Wissenschaftler oft nicht merken, wenn sie weltanschaulich unterwegs sind, also ihr Terrain verlassen.

Meine Vermutung ist, dass geistliche (kreationistische) Kritiker der Naturwissenschaft oft in einer Phantasiewelt zwischen Dogmen und Wünschen gefangen sind.

Wo greift Schönborn in wissenschaftliche Erkenntnisse der ET ein?

In dem er der durch seine Dogmen beeinflusst, der natürlichen Entwicklung des Lebens eine spirituelle Lenkung aufpropft die in der Evolutionstheorie Darwins nicht enthalten ist.

Ich sehe auch keinen Grund warum christliche und atheistische Interpretationen der Evolutionstheorie übereinstimmen müssen.

Wenn sie wissenschaftlich beide sauber arbeiten, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dem so ist.

Mit welcher Begründung?

Warum sollte es da Unterschiede geben? - Ist die ET vom Prinzip her nicht ausreichend belegt?

Selbstverständlich ist sie ausreichend belegt.
Trifft das auch auf das Postulat einer "lenkenden Macht" zu?

Wo siehst Du KONKRET das Problem?

Gleich dreifach:
1.) Das unbelegte Postulat einer "lenkende Macht" hinter der Evolution.
2.) Die Unterstellung, naturwissenschaftliche Arbeit sei "eine Abdankung der menschlichen Vernunft".
3.) Seine Einmischung in eine Disziplin die er nicht, oder ungenügend versteht.

[Catholic]

Da ich die Debatte nicht vollständig mitverfolgt habe,stelle ich eine Frage.
Was hat Kardinal Schönborn exakt bzgl.der ET gesagt?

[Pluto]

Da ich die Debatte nicht vollständig mitverfolgt habe,stelle ich eine Frage.
Was hat Kardinal Schönborn exakt bzgl.der ET gesagt?

Hier wird dir geholfen...

Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von „Zufall und Notwendigkeit“ wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft.
[Quelle: http://stjosef.at/dokumente/evolution_s ... enborn.htm]

Wie man sieht, drückt Herr Schönborn der Wissenschaft Aussagen auf, die so niemals gemacht wurden.

[Catholic]

Pluto,liess mal die Aussage im zitierten Text,dort steht,dass die kath. Kirche die neodarwinistische Haltung als nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ansieht,nicht aber die Evolution ansich.

[closs]

Welche Dinge? Kannst du mal einige vorlegen?

Phänomene, die bspw. Schönborn als gegeben sieht. - Egal, ob er recht hat: Wenn es sie gibt, sind sie außerhalb der Reichweite der Wissenschaft, weil Wissenschaft ausschließlich für Daseins-Phänomene zuständig ist.

Der Kardinal war es, der eine nicht belegte "lenkende Macht" hinter der Evolution behauptete.

So ist es: "hinter", also jenseits dessen, was die Wissenschaft untersucht.

Die Wissenschaft hat den Vatikan nicht bedrängt, die Evolutionstheorie anzuerkennen.

Natürlich nicht - der Vatikan erkennt die ET selbst an - als Ausdruck wissenschaftlicher Wahrnehmung.

Kreationisten fühlen sich von den an sich empirischen wissenschaftlichen Erkenntnissen bedroht

"Kreationisten" ist ein weites Feld: Da gibt es Menschen, die an das Geschaffen-Sein der Natur glauben - diese fühlen sich NICHT bedroht. - Bedroht fühlen sich diejenigen, die die Schöpfungs-Geschichte wörtlich verstehen - genau das tut die RKK (und andere) NICHT.

der natürlichen Entwicklung des Lebens eine spirituelle Lenkung aufpropft die in der Evolutionstheorie Darwins nicht enthalten ist.

Die ET ist eine WISSENSCHAFTLICHE Theorie - also eine Theorie, die dem methodischen Atheismus entsprechen MUSS (auch ein christlicher Wissenschaftler arbeitet als methodischer Atheist, weil das die Disziplin erfordert). - Was der ET ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs aufgepropft wird, ist Weltanschauung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun - und hat deshalb die Wissenschaft nicht zu interessieren.

Mit welcher Begründung?

Weil die natürlichen Grundlagen diesselben sind - beide untersuchen dasselbe. - Oder meinst Du, dass ein christlicher Biologe DNA-Stränge "geistig" untersucht?

Trifft das auch auf das Postulat einer "lenkenden Macht" zu?

Das muss doch die Wissenschaft nicht interessieren, wie geistige Meta-Ebenen zu Daseins-Ebenen belegt sind. - Das ist doch nicht Gegenstand ihrer Tätigkeit.

Das unbelegte Postulat einer "lenkende Macht" hinter der Evolution.

Privat kannst Du Dich daran stören - als Wissenschaftler muss es Dir wurscht sein. - Seit wann interferieren geistige Phänomene mit naturwissenschaftlichen Phänomenen?

Die Unterstellung, naturwissenschaftliche Arbeit sei "eine Abdankung der menschlichen Vernunft".

Das habe ich anders gelesen - bezieht sich das nicht auf die Weltanschauung (!) Neo-Darwinismus? - Das ist doch dann eine Aussage, die mit Wissenschaft gar nichts zu tun hat. --?!?!-- - Sollen sich die "Weltanschauler" streiten - was juckt das einen Naturwissenschaftler?

Seine Einmischung in eine Disziplin die er nicht, oder ungenügend versteht.

Er mischt sich ausdrücklich NICHT in die Wissenschaft ein, sondern in materialistische Weltanschauungen. - Das darf er - schließlich vertritt er eine Weltanschauung, die in Konkurrenz zu materialistischen Weltanschauungen steht. - Was juckt das einen Naturwissenschaftler?

[Pluto]

Pluto,liess mal die Aussage im zitierten Text,dort steht,dass die kath. Kirche die neodarwinistische Haltung als nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ansieht,nicht aber die Evolution ansich.

Ich habe den Text oft gelesen, und er wird dadurch nicht besser, sondern er erscheint mir jedem Mal aggressiver und unverschämter. Der Kardinal hat keine Ahnung von Evolution, und macht sich in seinem von Dogmen geprägten Unmut über die Bilogie her.

• Schuster bleib bei deinen Leisten!

Neo-Darwinismus ist nichts anderes als die Verschmelzung von Darwins Evolutionstheorie mit der genetischen Lehre von Mendel.
Vielleicht kanst du mir erklären, wieso das aus Sicht der Kirche falsch sein soll?

[closs]

dort steht,dass die kath. Kirche die neodarwinistische Haltung als nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ansieht,nicht aber die Evolution ansich.

Genau das meint Schönborn. - Lieber Pluto: Denkst Du ernsthaft, dass Schönborn zu dämlich wäre, als Nicht-Naturwissenschaftler Diskussionen über naturwissenschaftlicher Erkenntnisse der ET zu führen?