Darwin hat die Karten neu verteilt

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#41 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Pluto » Sa 12. Apr 2014, 21:04

Abischai hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:...Ähnlichkeiten...? -- ist das dein Ernst?...
Rate mal ! :angel:
Ich habe Darkside eine Kostprobe aus dem Insidervokabular gegeben, wenn er das nicht als solche versteht, obwohl ich die deutlich ausgewiesen haben, kann ich das nicht ändern.
Die Frage hast du aber nicht beantwortet: wieso sind Säugetiere wie Tiger oder Mensch Spiegelsymmetrisch, während Seesterne, Seeigel, Quallen, usw. rotationssymmetrisch sind?

Man kann sich nur von Ferne darüber äußern, es sei denn man ist selbst Insider. Die Seite, von der ich mich dem Thema nähere ist ganz entscheidend, sonst hat meine Aussage überhaupt keinen Wert.
Ähm... Was meinst du mit "Insider"?

Also ist es besser, Ihr vergeßt das Ganze und bleibt bei Eurem Wissen über Dinge, die niemand wissen kann.
Man kann eben schon sehr viel über das Leben wissen. Der Beweis dafür findet in den Regale füllenden Bücher über Evolutionsbiologie. Du solltest dich in der heutigen Zeit nicht gegen Erkenntisse der Naturwissenschaft stemmen, sondern versuchen sie im Einklang mit deinem Glauben zu bringen. Z. Bsp. haben viele Christen einen für sie gangbaren Weg gefunden.
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#42 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Abischai » Sa 12. Apr 2014, 21:58

Das habe ich doch auch! Ich lehne die Evolutionsideen grundsätzlich vollständig ab.

Mit "Insider" meine ich jemanden, der wie ich und andere "inside" davon ausgehen, daß Gott alles sichtbare geschaffen hat, ohne irgendwelche Kompromisse.

Und wenn man davon ausgeht (versuche Dir das mal vorzustellen), dann weiß ich zwar daß, aber nicht wie Gott das alles gemacht hat. Und wenn ich die gleichen Signaturen sehe, bewegt mich das nicht groß, denn es ist ja ein und der selbe Schöpfer, daher die Ähnlichkeiten: Fünfstrahligkeit bei den Wirbeltieren und dem Menschen, der goldene Schnitt und der goldene Winkel in allen evolventen Kurven bei Pflanzen und Tieren. Und von der ganz anderen Seite her: Die seltene Lebensfähigkeit (also die Umstände) hier auf der Erde, die bisher noch immer als einmalig gelten müssen, weil keine anderslautenden Entdeckungen gemacht worden sind. Eine statistische Notwendigkeit, daß es anderswo noch lebensfähige Umgebungen geben muß, ist reine theoretische Mathematik, keine Naturbeobachtung. Hier werden immer wieder Phantome gesichtet und angepriesen, aber es ist noch niemals ein Beleg gefunden worden, das ist alles erlogen! Und die Absicht ist auch klar. Und das soll Wissen schaft sein? NEIN! Das ist eine Beleidigung für die Wissenschaft, deren tatsächliche Erfolge ich (!) äußerst hoch schätze. Ein wirklich guter Wissenschaftler kann seiner Meinung gemäß bezeugen, daß er nicht an Gott glaube. Daß er aber Beweise habe, die gegen Gott sprechen, wird er niemals behaupten, sofern er seriös ist. Ein kreationistischer Wissenschaftler kann auch bezeugen, daß er an Gott glaubt, aber er wird niemals von Beweisen sprechen. Mögen es für ihn persönlich Beweise sein, aber er kann sie nicht wirklich beweisen. Und wenn er was taugt, wir er auch hier ganz klar trennen und auch keinen Etikettenschwindel betreiben.

Regalefüllende Ansammlungen über Evolutionsbiologie sind keine Beweise. Gegen Beweise versperre ich mich nicht, weder gegen evolutionistische, noch gegen kreationistische. Daß ich natürlich lieber die kreationistischen Beweise hätte (auch hier gibt es nur Belege) liegt daran, daß ich eben mehr auf Kreation stehe. Der Vollständigkeit und Fairness halber hätte ich auch gerne evolutionistische Belege (auch hier gibt nur es Belege, aber keine Beweise).
Ich kenne keinen einzigen Beweis für Evolution! Kennst Du einen einzigen?

Ich will nicht wissen, wie Du das gern hättest, sondern wie es ist! Wie ich es gern hätte ist ja bekannt, interessiert aber auch nicht weiter. Die einfachen, kindgemäßen Belege für Kurzzeitkreationismus sind mir schlüssig, andere behaupten was gegenteiliges, O.K. Ich kann nichts beweisen, die Gegenseite auch nicht !! Bisher ist das ganze hin- und herdiskutiere nur ein gigantischer Bluff. Als es eine öffentliche Debatte im TV geben sollte, hat sich der Vertreter der Evolution (Prof. Ullrich Kutschera) in letzer Minute ausgeklinkt mit der "sachlichen" Erklärung, daß er sich mit "sowas" nicht abgebe (sinngemäß). Der Beifall auf Seiten seiner Partei war ihm gewiß. Und der oberflächliche Eindruck war pro-evolutionistisch, denn es war, als hätte die Debatte stattgefunden und wäre erfolgreich gewonnen worden. So funktioniert Propaganda, aber kein Disput. Es genügt ein Schmähruf mit Verweis auf die gängigen "Meme", und die (Propaganda-)Schlacht ist gewonnen, obwohl sie feigerweise nie gekämpft worden ist. Damals sollte Prof. Siegfried Scherer mit Prof. Kutschera die öffentliche Debatte führen. Ich möchte ein wichtiges statement von Prof. Scherer hier mal anfügen, denn so meine ich das auch, besser kann man es m.E. nicht darstellen.
(Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet der tatsächlichen Forschung. Aber auf dem Gebiet fairer Betrachtungen und Erwägungen bin ich schon ein wenig Fachmann. Was man bei der unseligen Streiterei "meiner" Fraktion antut, erlaube ich nicht mal meinen Gegnern anzutun !!)

Soll Unsachlichkeit also künftig unser Niveau sein? O.K. es entspricht "unserem" Niveau (nicht meinem !), wie man das an der Ukrainekrise deutlichst sehen kann.

N.m.m ! (ncht mt mr !)
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#43 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 13:17

Abischai hat geschrieben:Das habe ich doch auch! Ich lehne die Evolutionsideen grundsätzlich vollständig ab.
Ist dein gutes Recht! Aber du liegst trotzdem mMn falsch. :D
Abischai hat geschrieben:Mit "Insider" meine ich jemanden, der wie ich und andere "inside" davon ausgehen, daß Gott alles sichtbare geschaffen hat, ohne irgendwelche Kompromisse.
Wie sicher bist du da? Gibt es Belege?
Und von der ganz anderen Seite her: Die seltene Lebensfähigkeit (also die Umstände) hier auf der Erde, die bisher noch immer als einmalig gelten müssen, weil keine anderslautenden Entdeckungen gemacht worden sind. Eine statistische Notwendigkeit, daß es anderswo noch lebensfähige Umgebungen geben muß, ist reine theoretische Mathematik, keine Naturbeobachtung. Hier werden immer wieder Phantome gesichtet und angepriesen, aber es ist noch niemals ein Beleg gefunden worden, das ist alles erlogen!
So, so... erlogen soll das sein?
Das sind harte Bandagen für Jemand der fragt...
Abischai hat geschrieben:Soll Unsachlichkeit also künftig unser Niveau sein?
Abischai hat geschrieben:Daß er aber Beweise habe, die gegen Gott sprechen, wird er niemals behaupten, sofern er seriös ist.
Nein. Und ich kenne auch Keinen, der so etwas behauptet. Kannst du Namen nennen?
Abischai hat geschrieben:Gegen Beweise versperre ich mich nicht...
Beweisen kann man natürlich nichts, nicht einmal wenn man das ganze Universum absuchen würde, könnte man die Nicht-Existenz von etwas beweisen.
Abischai hat geschrieben:Ich kenne keinen einzigen Beweis für Evolution! Kennst Du einen einzigen?
Beweise gibt es nicht, aber wenn das eine ernst gemeinte Frage war, dann kann und werde ich dir duzende, wenn nicht hunderte von Belegen zeigen. Einzeln bedeuten sie nicht viel, aber zusammengenommen ergeben sie einen "Roten Faden" der nur eine Schlussfolgrung zulässt: Evolution ist wahr.

Gestatte mir aber eine Gegenfrage: Welche Belege kannst du für eine Schöpfung vorlegen?
Abischai hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wie Du das gern hättest, sondern wie es ist!
Dann überzeuge dich doch selbst. Es gibt genügend Fachliteratur die auch für Laien verständlich geschrieben wurde.
Als es eine öffentliche Debatte im TV geben sollte, hat sich der Vertreter der Evolution (Prof. Ullrich Kutschera) in letzer Minute ausgeklinkt mit der "sachlichen" Erklärung, daß er sich mit "sowas" nicht abgebe (sinngemäß).
Und das ist im Grunde genommen richtig, denn öffentliche Debatten mit Kreationisten verleihen Letzteren nur einen Status von Glaubwürdigkeit und Wissenschaft den sie nicht verdienen.
Ich möchte ein wichtiges statement von Prof. Scherer hier mal anfügen, denn so meine ich das auch, besser kann man es m.E. nicht darstellen.
Was Scherer da redet ist nicht neu.

Bisher konnte mir kein Kreationist erklären, wo die Grenze zwischen Makro- und Mikroevolution liegt, was genau den Unterschied ausmacht, oder wie die imaginäre Grenze zwischen den Phänomenen funktionieren soll.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#44 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Abischai » So 13. Apr 2014, 13:52

Wenn ich Deine Dementi so lese - kaum zu glauben - dann gelange ich zu der Vermutung, daß ich in meinem kurzen Leben mehr konträre Literatur gesichtet haben könnte, als Du, kann das sein?

Das führt so aber zu nichts. Eines laß doch aber bitte! Prof. Scherer ist Wissenschaftler und hat als solcher sehr wohl exakt die gleiche Ebene wie Prof. Kutschera. Man könnte auch letzteren herabsetzen und ihn nicht zulassen, damit durch die Öffentlichkeit die Evolutionsidee nicht in den Stand der Wissenschaft geadelt werde. Das gleiche in grün, den Spieß herumdrehen kann jeder, der weiß wie ein Spieß aussieht. Wie wäre es, völlig ohne Spieße zu handeln? Illegaler Waffenbesitz und Waffenhandel ist das sonst.

Eben das meinte ich mit dem Niveau, was - so fürchte ich - in der Moderne jegliche Vernunft überschreit. Dir selbst traue ich sowas nicht zu, aber Du bist so derart "drin", daß Dir das selbst vielleicht gar nicht mehr auffällt, daß Du absolut nicht neutral bist.

Du und ich sind jetzt die Schützen, es geht uns beiden um die Sache, aber im Grunde geht es den Etagen über uns (ich verweise noch mal auf die Aussage von Prof. Scherer) nicht um die Sache, sondern um weltanschauliche Fragen, die Zielvorgabe, das SOLL, wie man es gern hätte. Dahingehend werden die Fakten frisiert. Das ist nicht unseriös, man muß das aber als solches ausweisen. Und das erfolgt durch die Evolutionswissenschaft NICHT, was ihr den Status der Wissenschaftlichkeit genau so aberkennt, wie wenn das ein Kreationist tut.

Wenn ich Dir jetzt noch die Hintergründe der Auftraggeber frisierter "Wissenschaft" andeute (Verschwörungstheorien), bricht Dein Fassungsvermögen völlig zusammen, das hast Du bisher unter Beweis gestellt.

Wir beide sollten also wirklich allein auf Grundlage dessen reden, was wir (sowohl Du also auch ich) wirklich selbst wissen, gelesen und gesehen haben und uns (also wir für uns) erklären können. Kritische Herangehensweise an die eigenen Quellen sollte selbstverständlich sein; bei mir ist das selbstverständlich!

Du bist kein Paläontologe, ich auch nicht. Die ich aus der Fraktion kenne, haben teilweise meine Sympathie. Auf meinem Fachgebiet, also wo ich selbst gelernt und Erfahrungen gesammelt und erprobt habe, kann ich mit Sicherheit reden, alles andere sind Pokerrunden, das dürfte bei Dir nicht anders sein. Ob Deines Alters ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß Du mehr gesehen hast als ich, aber eine statistische Wahrscheinlichkeit daß Wahrheit dabei war, gibt es nicht.

Du reagierst weltanschaulich verengt, ich auch, und ehe Du es vielleicht dementierst; es geht gar nicht anders, als daß man es weltanschaulich frisiert betrachtet !

Den Unterschied zwischen Makro-und Mikroevolution erkläre ich Dir gerne, das kann ich sogar, weil ich soviel von Wissenschaft verstehe, aber das in Ruhe beim senseo-Pad, nicht beim Mauspad. Grundlage dafür, da hole ich gar nicht weit aus: Werner Gitt "Am Anfang war die Information" und Siegfried Scherer "Was Darwin nicht wissen konnte", das genügt.
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#45 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 15:01

Abischai hat geschrieben:Wenn ich Deine Dementi so lese - kaum zu glauben - dann gelange ich zu der Vermutung, daß ich in meinem kurzen Leben mehr konträre Literatur gesichtet haben könnte, als Du, kann das sein?
Welche Autoren hast du gelesen?

Eines laß doch aber bitte! Prof. Scherer ist Wissenschaftler und hat als solcher sehr wohl exakt die gleiche Ebene wie Prof. Kutschera.
Ein solcher Vergleich hält einer näheren Betrachtung nicht Stand. Z. Bsp. behauptet Scherer in "Was Darwin nicht wissen konnte" dass die Entstehung des Lebens eine der ungeklärten Fragen der Evolution sei.
Dabei ist die Entstehung von Leben gar nicht Gegenstand der Evolutionstheorie. Wenn Scherer das nicht weiss, dann sind seine Kenntnisse ziemlich mager. Wenn er es weiss, und ignoriert, kommt seine Aussage einer Lüge gleich.

Man könnte auch letzteren herabsetzen und ihn nicht zulassen, damit durch die Öffentlichkeit die Evolutionsidee nicht in den Stand der Wissenschaft geadelt werde.
Eine wissenschaftliche These erhält dann, und nur dann, den Status einer Theorie, wenn sie in der Lage ist, überprüfbare Vorhersagen zu machen. Die Evolutionstheorie kann das, während weder der Kreationismus noch sein pseudowissenschaftliches Pendant "Intelligent Design" dazu in der Lage sind.
Das gleiche in grün, den Spieß herumdrehen kann jeder, der weiß wie ein Spieß aussieht.
Ja und?
Wie wäre es, völlig ohne Spieße zu handeln? Illegaler Waffenbesitz und Waffenhandel ist das sonst.
Warum sollte es in einer Debatte verboten sein, Argumente des Gegners wieder zu verwenden?

Also nochmals... welche nachvollziehbaren Belege gibt es für eine göttliche Schöpfung?
Dir das selbst vielleicht gar nicht mehr auffällt, daß Du absolut nicht neutral bist.
Logisch, denn die vielen sachlichen Belegen für Evolution lassen nur einen einzigen Schluss zu.
aber im Grunde geht es den Etagen über uns (ich verweise noch mal auf die Aussage von Prof. Scherer) nicht um die Sache, sondern um weltanschauliche Fragen, die Zielvorgabe, das SOLL, wie man es gern hätte.
Das glaube ich auch. Doch sollten wir uns nicht von Weltanschauungen leiten lassen, sondern die Beobachtungen und die Tatsachen, so wie sie sind, für sich "sprechen lassen".
Dahingehend werden die Fakten frisiert. Das ist nicht unseriös, man muß das aber als solches ausweisen. Und das erfolgt durch die Evolutionswissenschaft NICHT...
Kannst du mal ein aktuelles Beispiel nennen, wo die Fakten, wie du meinst, "frisiert" werden? Ich kenne keine in der jüngeren Geschichte der Biologie. Oder meinst du vllt. betrügerische Funde wie der "Piltdown Mensch", der schon vor fast 100 Jahren entlarvt wurde?
Wenn ich Dir jetzt noch die Hintergründe der Auftraggeber frisierter "Wissenschaft" andeute (Verschwörungstheorien), bricht Dein Fassungsvermögen völlig zusammen, das hast Du bisher unter Beweis gestellt.
Diese Hintergründe solltest du bitte mal konkret nennen.
Du bist kein Paläontologe, ich auch nicht.
Naja... Als Hobby-Biologe ist mir die Faktenlage bestens bekannt. Und was das Wissenschaftliche angeht, ist mein Studium als Chemiker oft sehr nützlich, wenn es darum geht, die Spreu vom Weizen zu trennen. So was ist Disziplin übergreifend anwendbar.
Ob Deines Alters ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß Du mehr gesehen hast als ich, aber eine statistische Wahrscheinlichkeit daß Wahrheit dabei war, gibt es nicht.
Darum geht es doch nicht, sondern um die Darlegung und Untersuchung der Fakten.
Du reagierst weltanschaulich verengt, ich auch, und ehe Du es vielleicht dementierst; es geht gar nicht anders, als daß man es weltanschaulich frisiert betrachtet !
Das muss nicht sein. Besser ist es, sich einfach an Beobachtungen und Fakten zu halten.
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#46 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Abischai » So 13. Apr 2014, 15:27

...das tust Du ja nicht. Du hast Dir vorgenommen, Prof. Scherer zu entlarven, Dein Text belegt das deutlich. Ich habe nicht die absicht z.B. Prof. Kutschera zu entlarven, im Gegenteil. ich habe mir seine Äußerungen anhören wollen, die waren allerdings vonkeiner guten Qualität, mag an der Aufzeichnung und der Moderation gelegen haben.

Den Begriff "Evolutionstheorie" gibt es in tatsächlich evolutiver Wandlung noch nicht so lange. Wenn Du Darwins "Entwicklung der Arten" annimmst, dann hat Darwin natürlich mittendrin angefangen. Mittlerweile zählt aber selbst die Big-Bang-Theorie zur großen und ganzen Komplexität des Evolutionsgedanken, denn die gehören folgerichtig zusammen. Prof. Scherer hat hier also sicher die gängige Auffassung bedient, wenn er die durchaus geläufige Ansicht zitiert, die "Evolution" befasse sich mit der Erklärung der Entstehung des Lebens. Mich wundert, daß Du das nicht so siehst.
Das Thema hat Kreuzungen.
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#47 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Pluto » So 13. Apr 2014, 22:48

Abischai hat geschrieben:...Mittlerweile zählt aber selbst die Big-Bang-Theorie zur großen und ganzen Komplexität des Evolutionsgedanken, denn die gehören folgerichtig zusammen.
Nein. Die Entstehung des Universums, so wie wir es heute kennen, wird verständlicher, wenn wir den Evolutiions-Gedanken anwenden. Das ist alles.

Prof. Scherer hat hier also sicher die gängige Auffassung bedient, wenn er die durchaus geläufige Ansicht zitiert, die "Evolution" befasse sich mit der Erklärung der Entstehung des Lebens.
Das ist genauso falsch, wie wenn ich in einem Kochbuch eine Anleitung für Rinderzucht erwarten würde.

Das Thema hat Kreuzungen.
Mag sein, aber man muss nicht abbiegen.
Der Pfad zur richtigen Erkenntnis ist schmal, während der Weg ins Verderben gross und breit ist. :devil:
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#48 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Janina » Mo 14. Apr 2014, 10:06

Pluto hat geschrieben:Der wesentlich Unterschied auf den ich hinaus wollte ist, dass der Tiger spiegelsymmetrisch ist, während ein Seeigel eine Rotationsymmetrie aufweist.
Keine Rotationssymmetrie, eine fünfstrahlige Radiärsymmetrie. Aber die ist eh nicht konstant, ihre Larven sind in der Regel bilateral symmetrisch, und bei Seegurken sieht man eine Zwischenform aus fünfstrahliger Radiärsymmetrie und Bilateralsymmetrie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seegurken

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#49 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von ThomasM » Mo 14. Apr 2014, 10:47

Lieber Abischai

Du warst es ja, der sich über die mangelnde Fairness der Diskussion beschwert hat. Ich weiss nun nicht, was du unter fair verstehst, aber ich verstehe darunter eines:
EHRLICHKEIT

Und davon mangelt es hier leider Gottes allen Seiten. Statt sachlich und ehrlich zu diskutieren, schlägt man lieber auf seinen Lieblingsfeind ein.

Abischai hat geschrieben:Das habe ich doch auch! Ich lehne die Evolutionsideen grundsätzlich vollständig ab.
Nun sei einmal ehrlich und ergänze das, was du hier nicht schreibst
"
Ich lehne die Evolutionsideen grundsätzlich vollständig ab,
a.) Egal, was an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geliefert wird. Diese sind mir für meine Meinung grundsätzlich egal.
b.) Solange, bis die Naturwissenschaftler endlich nur die Ergebnisse liefern, die ich fordere.
"

Also, wie ist es bei dir a oder b?

Guß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#50 Re: Darwin hat die Karten neu verteilt

Beitrag von Pluto » Mo 14. Apr 2014, 12:11

Janina hat geschrieben:Keine Rotationssymmetrie, eine fünfstrahlige Radiärsymmetrie. Aber die ist eh nicht konstant, ihre Larven sind in der Regel bilateral symmetrisch, und bei Seegurken sieht man eine Zwischenform aus fünfstrahliger Radiärsymmetrie und Bilateralsymmetrie.
Sind diese seltsamen Tiere vielleicht stumme Zeugen mehrfacher experimenteller Schöpfungen?
Oder ist die Natur nur spielerisch mit allen möglichen Symmetrien umgegangen?

In Peking wurde mir mal so ein Teil auf dem Teller serviert. :sick:
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