Ötzi widerlegt Schöpfung

[Pluto]

So ihr Lieben,
Ich habe gedacht wir brauchen hier mal so einen richtig knackigen Evo-Schöpfungs-Thread.
Bitteschön:
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Der Ötzi lebte nachweislich vor über 5000 in Europa, zu einer Zeit, da die Bibel noch gar nicht geschrieben war, und Gott sich angeblich noch mit der Schöpfung befasste, da hat Ötzi schon Lederkleidung getragen und Kupferwerkzeuge verwendet. Das sind Gegenstände die nicht an Bäumen wachsen und vor allem nicht über Nacht entstanden sind, sondern eine viele Jahrhunderte lange technologische Entwicklung voraussetzen. Die bei Ötzi gefundenen Gegenstände beweisen demnach, dass es damals bereits Jahrtausende alte, hochentwickelte Zivilisationen außerhalb von Kleinasien gegeben haben muss.

Woher kam dieses eindeutig Europäische Volk, dass zu vosintflutlichen Zeiten lebte? Ist das nicht ein schlagender Beweis gegen die biblische Schöpfungsgeschichte?

[closs]

Ist das nicht ein schlagender Beweis gegen die biblische Schöpfungsgeschichte?

Ja - ist es - versteht man unter "Schöpfungsgeschichte", dass der Mensch ca. 4000 v.Chr. geschaffen wurde (Kurzzeit-Kreationisten). - Es verstößt aber nicht gegen den SChöpfungsgedanken. - Es wäre als zu fragen: Was "Ist" Schöpfung wirklich?

[Janina]

Die bei Ötzi gefundenen Gegenstände beweisen demnach, dass es damals bereits Jahrtausende alte, hochentwickelte Zivilisationen außerhalb von Kleinasien gegeben haben muss.

Sogar die arbeitsteilige Struktur der Menschen damals lässt sich daran nachweisen. Es gab Berufe.

[Pluto]

Es wäre als zu fragen: Was "Ist" Schöpfung wirklich?

Hi closs,

Ist daas nicht die Gelegenheit für dich, uns das mal zu erklären?

[Magdalena61]

Bis closs Zeit hat, sich zu erklären, rede ich mal ein wenig dazwischen . Wenn der Ötzi älter wäre als 5300 Jahre, dann hätte ich ein Problem mit ihm. Aber er ist es nicht. Sagt die Wissenschaft.
LG

[Martinus]

Der Ötzi lebte nachweislich vor über 5000 in Europa, zu einer Zeit, da die Bibel noch gar nicht geschrieben war, und Gott sich angeblich noch mit der Schöpfung befasste,?

Hallo Pluto,
anscheinend hast Du bei 2Jesus nicht richtig aufgepasst :smilie42: . Vor 5000 Jahren war die Schöpfung schon Geschichte.

[Pluto]

Bis closs Zeit hat, sich zu erklären, rede ich mal ein wenig dazwischen . Wenn der Ötzi älter wäre als 5300 Jahre, dann hätte ich ein Problem mit ihm. Aber er ist es nicht. Sagt die Wissenschaft.

Hi Magda,
Guter Punkt. Es reichte nicht ganz, gell?

Allerdings trug Ötzi Lederkleider und Werkzeuge an sich, die eine lange technologischem Entwicklung vermuten lassen. Was machte dieser Mensch so weit ab von Mesopotamien?

...und noch was
Wann war eigentlich die Sintflut?
War Ötzi womöglich vorsintflutlich?

[Pluto]

anscheinend hast Du bei 2Jesus nicht richtig aufgepasst :smilie42: . Vor 5000 Jahren war die Schöpfung schon Geschichte.

Hi Martinus,
Du bist ja auch noch da!

Das mit den 5000 Jahren stimmt. Aber es gibt trotzdem Rätsel.
Woher hatte Ötzi seine Lederbekleidung und seine Werkzeuge? Was tat er so weit ab von Mesopotamien?

[closs]

mal zu erklären?

Zunächst: Was ist NICHT Schöpfung? - NICHT Schöpfung wäre, wenn man die Welt versteht als etwas, was sich aus dem Nichts ("was" immer das auch ist) entwickelt und irgendwann wieder ins Nichts zurückkehrt (beispielsweise). - Alles in der Welt wäre damit aus sich selbst erklärbar. - Für die Naturwissenschaft ist das ein ideales Modell, weil es sich exakt deckt mit ihren System-Möglichkeiten.

Diese naturalistische Auffassung bringt mit sich, dass das, was man Transzendenz oder Geist oder Seele oder Ich oderoder nennt, Folge der SChöpfung, also letztlich Folge von entstandener Materie (oder Energie) ist. - Nochmals: Für die Naturwissenschaft maßgeschneidert.

Der Begriff "Schöpfung" dagegen setzt (mindestens) zwei Realitätsebenen voraus: Die Realitätsebene des Geschaffenen und die Realitätsebene des Schaffenden. Nach meiner Auffassung sind diese beiden Ebenen dadurch zu unterscheiden, dass das Schaffende überzeitlich und immateriell, das Geschaffene jedoch zeitlich und materiell ist. - Schöpfung wäre also das, was aus dem überzeitlichen Sein "ist". - Da der Mensch Person mit bestimmten Eigenschaften ist (Ich-Bewusstsein/Ich-Du-Unterscheidung/Transzendenzfähigkeit/etc.) UND das Höher-Dimensionale (mindestens) alle Eigenschaften des von ihm abgeleiteten Nieder-Dimensionalen hat, heisst dies, dass dieses überzeitliche Sein eine Person ist. - Soweit die Rahmenbedingungen, die vertiefbar sind.

Unter "Schöpfung" kann man nun vor diesem Hintergrund mehrerlei verstehen - nehmen wir die die polaren Varianten:

1. Kurzzeit-Kreationimus
Nach meinem Verständnis heisst Kurzzeit-Kreationismus, dass vor der buchstäblich zu verstehenden Schöpfung im Sinne der christlichen Schöpfungsgeschichte nur "Chaos" war - also mindestens überhaupt kein Leben. - Da der Schöpfungszeitpunkt mit irgendwann meinetwegen 4.000 v. Chr. datiert wird, widerspricht diese Version jeglicher naturwissenschaftlicher Vernunft.

Aus grundsätzlichen Gründen kann man diese Version jedoch nicht ausschließen - aus dem einfachen Grund, weil das Sein alles im Dasein gestalten kann - der Mensch, auch die Naturwissenschaft, ist lediglich zur Wahrnehmung dessen befähigt, was ist. - Dieser Befund wird NICHT dadurch falsch, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaft system-immanent (zweifelsfrei!) objektiv sind.

Trotzdem schließe ich die Möglichkeit einer kurzzeit-kreationistischen Schöpfung kategorisch aus, denn: Wäre dem so, hätte Gott nur Deppen schaffen wollen. - Denn nur so grob ließe sich es umschreiben, wenn die Wahrnehmung des Menschen an sich und systematisch falsch wäre. - Mauerreste aus (meinetwegen) 10.000 v.Chr. - Fake. - Versteinerungen - nur zur Täuschung auf der Erde zerstreut. - Etc.

2. Evolutionärer Kreationismus (gibt es das Wort schon?)
Die entgegengesetzte Version im Rahmen der Schöpfungs-Erklärungen wäre, dass sich das Leben so entwickelt hat, wie es die NAturwissenschaft beschreibt - kann auch per Abiogenese sein.

Dann hieße "Schöpfung", dass der göttliche Bauplan Gottes sich über die Zeiten entwickelt. - Eine wesentliche Zäsur dabei wäre, dass das Gehirn im am weitesten entwickelten Geschöpf (Mensch) zum Zeitpunkt x in der Lage ist, über die Bewältigung der Lebens-Notdurft hinaus in die Lage zu kommen, Ich-Bewusstsein/Ich-Du-Unterscheidung/Transzendenzfähigkeit/etc. kognitiv umzusetzen.

Ausdrücklich laienhaft (bin kein Naturwissenschaftler) gesagt: Das neuronale Geflecht ist irgendwann so weit, dass es qualitativ Neues verarbeiten kann, das vom Sein/Gott kommt - die beiden oben erwähnten verschiedenen Realitätsebenen sind ab diesem Zeitpunkt von "unten" her (Schöpfung) verknüpfbar.

Das ist die Aktivierung der Ebenbildlichkeit - WANN das zeitgeschichtliche gewesen sein kann, wäre eine Frage an die Naturwissenschaft/Anthropologie.

3. Zusammenfassung
Evolution und Schöpfungs-Gedanke widersprechen sich bei (meiner) Variante 2 NICHT.

[Martinus]

Woher hatte Ötzi seine Lederbekleidung und seine Werkzeuge?

Pluto, hier eine Info für Insider : schon im Endneolithikum war die Ledermode aus Italien angesagt.

Wegen den Werkzeugen google ich noch