Das Alter der Messel Grube

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Pluto
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#1 Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Pluto » Sa 22. Feb 2014, 21:40

Wikipedia hat geschrieben:Die Grube Messel in Messel im Landkreis Darmstadt-Dieburg in Hessen ist ein stillgelegter Ölschiefer-Tagebau....Bislang wurden dort Vertreter aller Wirbeltiergroßgruppen sowie Insekten und Pflanzen gefunden. Die bekanntesten Vertreter der Messel-Fauna sind wohl die beiden frühen Pferdeartigen Propalaeotherium und Eurohippus, von denen bislang über 70 Individuen ausgegraben wurden. Weitere bedeutende Funde sind der Kranichvogel Messelornis cristata und Darwinius masillae („Ida“), ein früher Primat.
R.F. hat geschrieben:Ich würde zu gerne wieder den einen oder anderen im Forum mit einem Disput über das Alter der Messelgrube anspitzen... ;)
Laut o.g. Artikel, ist die Messel Grube rund 48 Millionen Jahre alt.

Was soll daran zweifelhaft sein, lieber Erwin?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#2 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Feb 2014, 12:06

Um dem Ganzen ein paar Daten zu geben.

Hier eine Abhandlung über die Altersbestimmung mittel der Uran Zerfallsreihe.
http://tu-freiberg.de/fakult3/min/labor ... p_VL11.pdf

Eigentlich könnte Erwinchen daran sagen, was ihm da jetzt nicht passt.
Was er aber eh nicht machen wird.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Abischai
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#3 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Abischai » Mo 24. Feb 2014, 13:07

Immer wieder das Gleiche...
Die radiometrischen Methoden sind in sich schlüssig, ob sie aber nach außen hin gültig sind, ist nicht sicher, weil es zu viele Seiteneffekte gibt. Die radiometrischen Methoden sind vielleicht geeignet die zeitliche Anordnung (Reihenfolge) der Ereignisse zu sortieren, weil man die einzelnen Proben miteinander vergleichen kann. Da aber keine Referenz zur Verfügung steht, kann die absolute Datierung nicht erfolgen.
Mit anderen Worten; es ist sicher möglich zu ermitteln, welche Probe älter ist als eine andere, aber nicht wie alt sie tatsächlich ist.
Die Meßfehler sind bei allen Messungen angenommen gleich, nehme ich mal an.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#4 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Scrypton » Mo 24. Feb 2014, 13:45

Abischai hat geschrieben:Die radiometrischen Methoden sind in sich schlüssig
Gut erkannt.

Abischai hat geschrieben:ob sie aber nach außen hin gültig sind
Nach außen hin? Was ist "außen"?

Abischai hat geschrieben:weil es zu viele Seiteneffekte gibt.
Welche denn? Nenne doch bitte nur einen einzigen, anstatt hier unsinnige Behauptungen aufzustellen die jedweder Befundlage widersprechen.

Die radiometrischen Methoden sind vielleicht geeignet die zeitliche Anordnung (Reihenfolge) der Ereignisse zu sortieren, weil man die einzelnen Proben miteinander vergleichen kann. Da aber keine Referenz zur Verfügung steht, kann die absolute Datierung nicht erfolgen.[/quote]Was redest du denn da? Natürlich kann die absolute Datierungsmethoden anwenden und auch Referenzen/Blindkontrollen werden durchgeführt: Die Prämissen stimmen!

Fangen wir an mit der relativen Datierung. Die typischen Vorgehensweisen für eine solche sind das Ermitteln des Alters eines Fossils über das Alter seiner geologischen Schicht und das Ermitteln des Alters einer Schicht anhand von Leitfossilien. Viele „alternative“ „Sachbuch“-Autoren wie Erich von Däniken oder Der-dessen-Namen-wir- nicht-mehr-nennen stellen diese Vorgehensweisen als verheerenden Zirkelschluss dar: Wir wissen, wie alt ein Fossil ist, weil wir wissen, wie alt seine geologische Schicht ist. Wie alt die Schicht ist, wissen wir, weil wir wissen, wie alt die darin enthaltenen Fossilien sind. Ganz so läuft das in Wirklichkeit natürlich nicht.
Das relative Alter einer geologischen Schicht im Verhältnis zu anderen Schichten wird durch die Anwendung des Lagerungsgesetzes ermittelt. Kurz gefasst besagt dieses, dass die meisten Schichten durch Ablagerung entstehen und daher eine geologische Schicht im Normalfall jünger als die Schichten unter ihr und älter als die Schichten über ihr ist. Soweit ganz einfach und logisch, oder? Leider ist es nicht immer so simpel, denn sowohl stetige Einflüsse (Faltung, Verwitterung, etc.) als auch plötzliche, heftige Einflüsse (Erdbeben, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen) können die Schichten verformen oder schnell neue aufwerfen. Erstellt man ein sorgfältiges geologisches Profil der betreffenden Umgebung und kennt man die typischen Anzeichen einer katastrophischen Entstehung (auch wenn mancher gerne anderes behauptet, können Geologen anhand von Zusammensetzung und Struktur einer Schicht genau erkennen, ob sie durch eine Katastrophe entstanden ist oder nicht), kann man dennoch fast immer das relative Alter ermitteln.
Solche sorgfältigen Untersuchungen kosten aber leider Zeit und Geld und sind manchmal wegen ungeeignetem Gelände nur sehr schwer durchführbar. Und hier kommen Leitfossilien ins Spiel. Leitfossilien sind Fossilien, die nur für einen bestimmten Zeitraum der Erdgeschichte typisch sind; an ihrem Vorhandensein in einer Schicht kann man klar erkennen, dass diese aus dem entsprechenden Zeitraum stammen muss. Selbstverständlich dienen nicht alle Fossilien als Leitfossilien, sondern nur solche, die nachweislich zeitlich sehr eingeschränkt, räumlich aber sehr weit verbreitet sind, die man leicht identifizieren kann und die in sehr großen Zahlen vorkommen. Und woher wissen wir, dass diese Fossilien nur in bestimmten Schichten vorkommen, und wie alt diese Schichten sind? Ganz einfach, aus zahlreichen Fällen, in denen diese Fossilien in relativ und absolut genau datierten Schichten auftauchten. Wenn dasselbe Fossil, sagen wir mal ein auffällig geformter Trilobit, in sicher bestimmten stratigraphischen Säule auf der ganzen Welt immer wieder in der gleichen Altersschicht auftaucht und nie in einer anderen, dann kann man davon ausgehen, dass das bei unbestimmten Säulen und Schichten genauso ist. Das ist kein Zirkelschluss, sondern einfache Logik. Denn die Altersbestimmung bei den ursprünglichen Schichten wurde nicht anhand der Fossilien vorgenommen, sondern anhand von Lagerungsgesetz, Gesteinsstruktur und absoluten Datierungsmethoden. Zu welchen wir jetzt kommen.

Die absoluten Datierungsmethoden geben uns nicht nur ein Alter der Funde im Vergleich zu anderen an, sondern ein (ziemlich) genaues Alter in Zahlen. Die wichtigste Methode dafür ist die Radiometrie. Diese basiert auf dem radioaktiven Zerfall bestimmter Isotope. Radioaktiver Zerfall läuft bei jedem betroffenen Isotop regelmäßig ab. Die Behauptung der frühen Anhänger des Katastrophismus, diese Regelmäßigkeit könne durch große Erdkatastrophen unterbrochen worden sein, war seinerzeit reine Mutmaßung und ist mittlerweile durch aufwändige Testreihen wiederlegt: Selbst unter extremer Hitze und/oder extremen Druck haben sich die Verfallsraten der geologisch interessanten Isotope bisher noch in keinem Experiment verändert. Auch muss man nicht mutmaßen, „wie viel am Anfang vorhanden war“, denn es geht hier um den Verfall von einzelnen Isotopen, die immer jeweils gleich aufgebaut sind.

Man bestimmt nun also die Halbwertszeit der relevanten Isotope (bzw. man schlägt sie nach, denn die sind ja schon lange bekannt…), das ist die Zeit, die es dauert, bis die Hälfte der Atomkerne des Isotops (der Muttersubstanz) zu Atomkernen einer Tochtersubstanz zerfallen ist.
Mit dieser Halbwertszeit und der Ermittlung der Zahl der Restatome kann man dann berechnen, wann der Zerfall des untersuchten Isotops begonnen haben muss, wie alt also das Fundstück sein muss, in dem dieses Isotop freigesetzt wurde. Da unterschiedliche Isotope unterschiedlich schnell zerfallen, kann (und muss) man bei sehr alten Funden andere Isotope untersuchen als bei jüngeren, daher diese Vielzahl an unterschiedlichen Methoden. Im Wesentlichen jedoch basieren sie alle auf demselben Prinzip.

Dass verschiedene absolute Datierungen dieselben Ergebnisse für dieselben Funde liefern, und dass sie auch mit den aus relativen Datierungen gezogenen Tendenzen übereinstimmen, beweist mit großer Sicherheit, dass unsere Datierungsmethoden die richtigen Ergebnisse liefern.

R.F.
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#5 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von R.F. » Mo 24. Feb 2014, 14:33

Pluto hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:Die Grube Messel in Messel im Landkreis Darmstadt-Dieburg in Hessen ist ein stillgelegter Ölschiefer-Tagebau....Bislang wurden dort Vertreter aller Wirbeltiergroßgruppen sowie Insekten und Pflanzen gefunden. Die bekanntesten Vertreter der Messel-Fauna sind wohl die beiden frühen Pferdeartigen Propalaeotherium und Eurohippus, von denen bislang über 70 Individuen ausgegraben wurden. Weitere bedeutende Funde sind der Kranichvogel Messelornis cristata und Darwinius masillae („Ida“), ein früher Primat.
R.F. hat geschrieben:Ich würde zu gerne wieder den einen oder anderen im Forum mit einem Disput über das Alter der Messelgrube anspitzen... ;)
Laut o.g. Artikel, ist die Messel Grube rund 48 Millionen Jahre alt.

Was soll daran zweifelhaft sein, lieber Erwin?
Und das schluckst Du einfach so, nur weil ein paar Anton-artige dies behaupten, lieber Pluto? Bild

Die Messelgrube ist ja nur eine Fundstelle, deren nähere Betrachtung eine Menge unbeantworteter Fragen aufwirft. Dass die Fische so dumm waren, dass sie in angeblich sauerstoffarmes Wasser gerieten, dann ersticken, zu Boden sanken, und dort ohne bakterielle Angriffe versteinerten, bleibt ein Märchen. Und dann die Ablagerungsdauer, die natürlich zwei Millionen Jahre nicht überschreiten durfte, weil dann die jährliche Ablagerungsschicht unter einem 0,1 mm geblieben wäre. Nicht vergessen die dummen Erklärungen zur Herkunft des Ölschiefers. Das alles kann man ohne angemessene Reaktionen nur völlig verdummten und unglaublich gleichgültigen Zeitgenossen vermitteln.

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#6 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Scrypton » Mo 24. Feb 2014, 14:36

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:Die Grube Messel in Messel im Landkreis Darmstadt-Dieburg in Hessen ist ein stillgelegter Ölschiefer-Tagebau....Bislang wurden dort Vertreter aller Wirbeltiergroßgruppen sowie Insekten und Pflanzen gefunden. Die bekanntesten Vertreter der Messel-Fauna sind wohl die beiden frühen Pferdeartigen Propalaeotherium und Eurohippus, von denen bislang über 70 Individuen ausgegraben wurden. Weitere bedeutende Funde sind der Kranichvogel Messelornis cristata und Darwinius masillae („Ida“), ein früher Primat.
R.F. hat geschrieben:Ich würde zu gerne wieder den einen oder anderen im Forum mit einem Disput über das Alter der Messelgrube anspitzen... ;)
Laut o.g. Artikel, ist die Messel Grube rund 48 Millionen Jahre alt.

Was soll daran zweifelhaft sein, lieber Erwin?
Und das schluckst Du einfach so, nur weil ein paar Anton-artige dies behaupten, lieber Pluto? Bild

Die Messelgrube ist ja nur eine Fundstelle, deren nähere Betrachtung eine Menge unbeantworteter Fragen aufwirft. Dass die Fische so dumm waren, dass sie in angeblich sauerstoffarmes Wasser gerieten, dann ersticken, zu Boden sanken, und dort ohne bakterielle Angriffe versteinerten, bleibt ein Märchen. Und dann die Ablagerungsdauer, die natürlich zwei Millionen Jahre nicht überschreiten durfte, weil dann die jährliche Ablagerungsschicht unter einem 0,1 mm geblieben wäre. Nicht vergessen die dummen Erklärungen zur Herkunft des Ölschiefers. Das alles kann man ohne angemessene Reaktionen nur völlig verdummten und unglaublich gleichgültigen Zeitgenossen vermitteln.
Viel Blabla jedoch - wie von dir gewohnt - nichts weiter als lauwarme Luft.
Es steht dir auch hier jederzeit frei, die Befundlage zu entkräften während du deine Behauptungen mit nachweislichen Fakten untermauerst. Du oller Schaumschläger! :D

ThomasM
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#7 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Feb 2014, 15:28

Abischai hat geschrieben: Immer wieder das Gleiche...
Die radiometrischen Methoden sind in sich schlüssig, ob sie aber nach außen hin gültig sind, ist nicht sicher, weil es zu viele Seiteneffekte gibt.
Immer das Gleiche...
Warum wohl habe ich diesen Artikel zitiert?

Weil er nicht nur die Methode und das Ergebnis darstellt, sondern auch eine Fehlerquellen Analyse und deren Auswirkung diskutiert.
Du hast also prinzipiell Unrecht.

Die Seiteneffekte werden diskutiert und durch die Methodik erkennbar gemacht, d.h. man sieht an Hand des Ergebnisses, wann ein Ergebnis gut ist und wann nicht.
Du könntest deine Behauptung natürlich nachweisen, indem du aufzeigst, welche Seiteneffekte denn vernachlässigt wurden und warum eine Messung, die zeigt, dass sie sauber ist, nicht korrekt sein soll.

Aber ehrlich: Ich glaube, dass du so viel Fachwissen nicht besitzt. Was aber deine Aussage zu einer Lüge macht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#8 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von R.F. » Mo 24. Feb 2014, 15:46

ThomasM hat geschrieben:Um dem Ganzen ein paar Daten zu geben.

Hier eine Abhandlung über die Altersbestimmung mittel der Uran Zerfallsreihe.
http://tu-freiberg.de/fakult3/min/labor ... p_VL11.pdf

Eigentlich könnte Erwinchen daran sagen, was ihm da jetzt nicht passt.
Was er aber eh nicht machen wird.
Das erinnert mich an einen ausgezeichneten Soldaten, der in der Praxis - an der Front - leider ‘ne Flasche war. So auch die radiometrischen Datierverfahren, die im Grunde nichts taugen...

Rolf Jeßberger erwähnt in seinem Buch “Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus” die Datierung einer Probe, die nachweislich nicht älter als 200 Jahre war. Die Datierung mit dem K-Ar-Verfahren ergab ein Alter von ca. 45 Millionen Jahren. Dieser Umstand bedrückte den Experten keineswegs, wusste er doch sogleich die passende Antwort: Das Verfahren sei eben nur auf wirklich altes Gestein anwendbar...Ähnliche Fehldatierungen sind zur Genüge bekannt, keineswegs ausschließlich bei Datierungen mit der K-Ar-Methode.

Die Experten mögen mal etwas näher ausführen, mit welchen Kniffen sie die radiometrischen Verfahren kalibrieren...

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#9 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Scrypton » Mo 24. Feb 2014, 16:01

R.F. hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Um dem Ganzen ein paar Daten zu geben.

Hier eine Abhandlung über die Altersbestimmung mittel der Uran Zerfallsreihe.
http://tu-freiberg.de/fakult3/min/labor ... p_VL11.pdf

Eigentlich könnte Erwinchen daran sagen, was ihm da jetzt nicht passt.
Was er aber eh nicht machen wird.
Das erinnert mich an einen ausgezeichneten Soldaten, der in der Praxis - an der Front - leider ‘ne Flasche war. So auch die radiometrischen Datierverfahren, die im Grunde nichts taugen...
Noch immer: Viel Blabla jedoch - wie von dir gewohnt - nichts weiter als lauwarme Luft.
Es steht dir auch hier jederzeit frei, die Befundlage zu entkräften während du deine Behauptungen mit nachweislichen Fakten untermauerst. Du oller Schaumschläger! :D

R.F. hat geschrieben:Die Datierung mit dem K-Ar-Verfahren ergab ein Alter von ca. 45 Millionen Jahren. Dieser Umstand bedrückte den Experten keineswegs
Weshalb auch - man weiß, welche Datierungen man anwenden kann bzw. NICHT anwenden kann - auch dann, wenn ein Erwin sich nicht damit auskennt.
Dahingehend noch einmal für dich, wenn auch schon einmal dargelegt:
Snelling, der "Hausgeologe" des Kreationistenvereins Answers in Genesis, veröffentlichte einen betrügerischen Artikel über radiometrische Datierungen (Kalium-Argon-Datierung) an Vulkangestein. K-Ar ist wegen der hohen Halbwertszeit auf neues Vulkangestein jedoch nicht anzuwenden und seriöse Wissenschaftler mit einem Fünkchen Ahnung, selbst interessierte Laien, wissen das. Snelling zieht diesen Vergleich, weil er genau weiss dass er falsche Ergebnisse bekommen wird.
Den selben Trick versuchten andere Kreationisten auch mit Dinosaurierknochen, die sie zur Datierung einschickten. Diese Knochen waren erstens fossilisiert und zweitens in Kunstharz gehüllt. Das Labor informierte darüber, dass mangels Karbon in der versteinerten Probe keine Karbondatierung sinnvoll sei, aber man bestand darauf. Wie vorauszusehen erhielt er die Datierung des Kunstharzes und behauptete, er hätte es mit einem jungen Fund zu tun.

Wie immer lässt sich dein lauwarmer Brei, den du von dir gibst völlig entkräften.

Anton B.
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#10 Re: Das Alter der Messel Grube

Beitrag von Anton B. » Mo 24. Feb 2014, 16:10

R.F. hat geschrieben:Rolf Jeßberger erwähnt in seinem Buch “Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus” die Datierung einer Probe, die nachweislich nicht älter als 200 Jahre war. Die Datierung mit dem K-Ar-Verfahren ergab ein Alter von ca. 45 Millionen Jahren. Dieser Umstand bedrückte den Experten keineswegs, wusste er doch sogleich die passende Antwort: Das Verfahren sei eben nur auf wirklich altes Gestein anwendbar...
Mich erinnert das immer an die Geschichte eines Mannes, der sein bis 0 °C herunter reichendes Einkoch-Thermometer in flüssigen Stickstoff tauchte, und dann eine Temperatur von -2 °C ablas, nachdem er die Skala ein wenig nach unten extrapolierte.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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