90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Scrypton
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#311 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Scrypton » Mo 3. Mär 2014, 23:40

Kingdom hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ergo kann sie wissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht widersprechen!
Auf Wissenschaftlicher Ebene würde ich Dir zustimmen. Darüber hinaus nicht mehr.
Weshalb nicht?
Tatsachen richten sich nun einmal nicht nach dir, deinen Glauben oder deinen Textinterpretationen biblischer Inhalte (welche, wie übrigens bereits dargelegt, selbst biblisch völlig falsch und unhaltbar sind).

Kingdom hat geschrieben:Indizien Pluto, für ein Konstrukt zu bestätigen, das irgendwo mal gelegt wurde und wo niemand es mehr wagt, in eine andere Richtung zu forschen und wenn er es tun würde, so würde man Ihm wohl die Mittel entziehen, ihn für unglaubwürdig erklären oder sagen solange Du nicht das ganze Konstrukt erledigst, gibt es daran nichts zu rütteln.
Geld und Aufsehen gibt es für neue Theorien, für das Umstürzen alter Weltbilder. Jeder Wissenschaftler träumt davon, eine neue Idee zu etablieren. Und er kann es.
Denn neue Theorien, so sie gut belegt sind, setzen sich rasend schnell durch. Beispiele für neue, Weltbilder umstürzende Theorien, die aufgrund zahlreicher Beweise fast sofort von der Wissenschaft aufgenommen wurden, wären die Theorie von der Plattentektonik, die Urknalltheorie und natürlich die Evolutionstheorie. Wo war denn deine "Wissenschaftsmafia", als es galt, die vorherrschenden Hypothesen von der expandierenden oder der statischen Erde oder der Schöpfung zu verteidigen?

Kingdom hat geschrieben:Ich sage Dir für den Bösen ist es ein Kinderspiel, die Indizien so zu legen, das der Mensch Ihm Glauben schenkt. Er ist sehr erfolgreich damit. Erfolgreicher als Du sehen kannst.
Ich sage dir, dass es hinsichtlich der Evolutionstheorie überhaupt keinen Interpretationsspielraum gibt, wenn man nur die Befundlage, experimentellen Nachweise, Beobachtungen im Labor als auch der Natur nicht einfach weg ignoriert wie du es seit Tagen machst.
Abgesehen von den Transitionalfossilien, über welche sich die Entwicklungen sehr gut darlegen lassen, werden diese unabhängig davon durch die geografischen Verteilung, der chronologischen Einteilung und der Homologie selbst bestätigt.
Auch genetische Untersuchungen (Verwandschaftsgrade) bestätigen das Bild, ebenfalls davon unabhängig.

Kingdom hat geschrieben:Solange Du diese geistigen Dinge ausschliesst
Der Glaube an Gott hat damit nichts zu tun - man kann an Gott glauben, ohne die Evolutionstheorie abzulehnen. Da ist überhaupt nichts dabei.

Kingdom hat geschrieben:Zudem gibt es meinem Erkenntnisstand gemäss, zuviele Ungereimtheiten in der ET
Da dein Erkenntnisstand dahingehend nahezu bei Null steht und du mit dieser Aussage eine falsche Tatsachenbehauptung aufstellst ist das gewiss kein Argument.
Das zeigt sich bereits daran, dass du es seit Tagen trotz mehrfacher Aufforderung nicht schaffst, doch mal konkrete Dinge aus deinem "Erkenntnisstand" darzulegen; die von dir erhofften Ungereimtheiten in der ET! ;)

Kingdom hat geschrieben:Wenn ein Tag Jahrmillionen gewesen wäre, dann hätte ich mal sehen wollen wie die nicht Nachtaktiven Tiere damit klar gekommen sind. Und wie die Nachtaktiven mit der Nacht klar gekommen wären.
Bist du so verwirrt oder tust du nur absichtlich so?
Ein Tag dauert niemals Jahrmillionen - es geht hier auch nicht um unsere Erdentage, sondern um Schöpfungstage und eben diese hängen mit unseren 24h-Tage in überhaupt keinen Zusammenhang.

In Genesis werden die Schöpfungstage aufgezählt - und diese beinhalten (zwingend), dass es sich dabei um sehr lange Zeiträume handelte.
Die hebräische Schreibweise der Schöpfungstage (יום), "yom", sind längst nicht zwingend 24h-Tage... das hebräische Wort kann durchaus einen Zeitabschnitt unbestimmter länge beinhalten, eine unbestimmte Periode und noch mehr.
Wenn wir beispielsweise verstehen, dass in der Bibel das übersetzte Wort "Tag" für unterschiedlich lange Zeiträume stehen kann, dann wird klar, dass der Bericht über die sechs Schöpfungstage im ersten Buch Mose und die wissenschaftliche Schlussfolgerung, die Erde sei ungefähr viereinhalb Milliarden Jahre alt, einander nicht notwendigerweise ausschließen. Gemäß der Bibel bestand die Erde schon vor den sechs Schöpfungstagen für unbekannte Zeit... wann das war? Steht dort nicht.

Das Wort "Tag", wie es in der Bibel mit "Yom" (bzw. Jom) gebraucht wird, kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14, 8). Der "Erntetag" umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprueche 25, 13 und 1. Mose 30, 14) Tausend Jahre werden mehrmals mit einem Tag verglichen. Der "Gerichtstag" erstreckt sich über viele Jahre (Matthaeus 10, 15; Matthaeus 11, 22-24). Es liegt daher nahe, dass die Schöpfungs"tage" ebenfalls lange Zeitabschnitte umfaßten - Millennien - und nicht plötzlich eine andere Bedeutung tragen.

Kingdom hat geschrieben:Gott sagt wie es gewesen war
Gott sagt garnichts, die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben.
Das, was in der Bibel steht lässt sich mit der Evolutionstheorie ebenso vereinbaren wie die langen Zeiträume - beides existiert nachweislich. Es gibt also weiterhin zwei Möglichkeiten:
1. Dein biblisches Textverständnis/deine Interpretationen entsprechen nicht der Realität oder aber
2. die Bibel liegt nachweislich falsch.

Kingdom hat geschrieben:Ich verstehe das glauben und Wissenschaft zwei Welten sind aber diese müssen sich nicht ausschliessen.
Das ist korrekt - lediglich deine unhaltbaren und irrationalen Glaubensdogmen schließen sich mit der wissenschaftlichen Methodik und dessen Erkenntnisse aus; doch deine Glaubensdogmen sind nicht mit dem Glaube schlechthin zu pauschalisieren.
Weiterhin gilt: Für die, die an Gott glauben, ist die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf (Evolution) - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

Kingdom hat geschrieben:Die Geschichte er schuf jedes nach seiner Art zeugt eben auch nicht von Artensprüngen.
Es steht dort aber nicht, WIE er schuf. Darum noch einmal, weil dus ganz offensichtlich übergangen hast:
In Genesis 1:11 befiehlt Gott der Erde, Pflanzen hervorzubringen. Hervorzubringen. Gott schafft nicht selbst, er lässt die Erde die Arbeit machen. Soviel zu „Intelligent Design“. Wie sollte die Erde denn Pflanzen hervorbringen? Etwa durch Evolution?
In Genesis 1:20 lässt Gott das Wasser Leben hervorbringen. Er lässt hervorbringen. Er designt nicht intelligent. Evolution?
In Genesis 1:24 soll schließlich die Erde Landlebewesen hervorbringen. Soll hervorbringen. Hervorbringen. Das kann alles mögliche heißen, aber es klingt eher nach Evolution als nach intelligentem Design.

Dass daraus dann "Arten" wurden ist ganz klar. Es gibt auch keine klare Definition der Arten. Über den Daumen gepeilt erklärt die Wissenschaft eine Art zu einer neuen, sobald sie sich nicht mehr mit der Ursprungsart genetisch vermischen kann. Bis daraus aber eine genetisch haltbare Gesamteinteilung der Arten entstanden ist, werden noch Jahrzehnte vergehen. Das es im Moment nach so klar definierten Arten aussieht, liegt im wesentlichen daran, dass der Einfachheit halber noch die Einteilung aus der Zeit vor Evolutionstheorie und Genetik benutzt wird, die in etwa sagte: "Was aussieht wie eine eigene Art, ist eine eigene Art."
Tatsächlich wimmelt es nur so von Übergangsformen.

Kingdom hat geschrieben:Die Bibel ist ein Dokument das von den Dinos zeugt
Eine Lüge - auch das wird dich nicht weiter bringen.
Die Bibel berichtet an keiner Stelle von irgendwelchen Dinos. Auch der in der Bibel beschriebene Behemoth ist kein Dinosaurier.
Zeige mir eine Bibelstelle auf, in welcher diese von Dinosauriern zeugt wie du hier behauptet hast.

Kingdom hat geschrieben:Micro Evolution ja, Makro Evolution nein.
Es gibt noch immer keine Makro-Evolution, da es keinen Unterschied zwischen "Makro"- und "Mikro-"Evolution gibt. Es gibt schlicht nur Evolution, die Mechanismen sind hier sowie dort die Selben. Alle Mechanismen, die für die Evolution notwendig sind sind hinreichend belegt.
- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Diese genannten, bereits beobachteten Mechanismen sind alles, was für Evolution notwendig ist.

Der Schritt, der einen Nachfahren einer früheren Spezies zu einer neuen Spezies macht, unterscheidet sich wirklich in keiner Weise von den Schritten, die ihn nur ein wenig anders aussehen lassen.
Mikro- und Makroevolution zusammen zu betrachten ist dagegen kein Fehler, wie erwähnt, sie unterscheiden sich nur von der Zeit die sie brauchen, nicht von der Art, wie sie ablaufen. Und "beide" brauchen nur Abläufe, die ganz offensichtlich kein Naturgesetz verletzen, da wir die Mechanismen ja jeden Tag beobachten und experimentell bestätigen können.

closs
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#312 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Mo 3. Mär 2014, 23:47

Darkside hat geschrieben:man kann an Gott glauben, ohne die Evolutionstheorie abzulehnen. Da ist überhaupt nichts dabei.
Stimmt.

Darkside hat geschrieben:In Genesis 1:11 befiehlt Gott der Erde, Pflanzen hervorzubringen. Hervorzubringen. Gott schafft nicht selbst, er lässt die Erde die Arbeit machen. Soviel zu „Intelligent Design“. Wie sollte die Erde denn Pflanzen hervorbringen? Etwa durch Evolution?
In Genesis 1:20 lässt Gott das Wasser Leben hervorbringen. Er lässt hervorbringen. Er designt nicht intelligent. Evolution?
In Genesis 1:24 soll schließlich die Erde Landlebewesen hervorbringen. Soll hervorbringen. Hervorbringen. Das kann alles mögliche heißen, aber es klingt eher nach Evolution als nach intelligentem Design.
Ich habe nie begriffen, warum sich ID und Evolution widersprechen sollten. - Aus meiner Sicht ist Evolution die Umsetzung von ID - das ist problemlos begründbar und tut keinem weh.

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#313 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Di 4. Mär 2014, 00:42

closs hat geschrieben:Ich habe nie begriffen, warum sich ID und Evolution widersprechen sollten. - Aus meiner Sicht ist Evolution die Umsetzung von ID - das ist problemlos begründbar und tut keinem weh.
Ähm... Dann bitte ich um deine Begründung.
Für Evolutionsbiologen ist ID äquvalent mit Kreationismus. Teilweise sind die Textbücher identisch, außer dass Gott durch "höher eMacht" ersetzt wurde (und ähnliche kosmetischen Anpassungen).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#314 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Di 4. Mär 2014, 01:17

Pluto hat geschrieben:Für Evolutionsbiologen ist ID äquvalent mit Kreationismus.
Die Begriffs-Geschichte von ID kenne ich nicht - deshalb würde ich mich damit auch nicht identifizieren.

Die Frage ist einmal mehr: Was versteht man unter "Kreationismus"?
a) Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen
b) Gott hat den Menschen fix und fertig in Adam erschaffen
c) Hinter der Schöpfung steht Gott -
c1) ohne ET
c2) mit ET

a) und b) halte ich für "Kreationismus", den ich persönlich ablehne

Ob es c1) gibt, weiß ich nicht - ich habe es nur aus logischen Gründen aufgeführt.

c2) finde ich richtig und begründbar. - Wäre c2) auch "Kreationismus"? - Wenn ja, wäre "Kreationismus" ein derart heterogen besetzter Begriff, dass er so gut wie nichts aussagen würde. Insofern wäre sogar nachvollziehbar, dass 90% an der ET zweifeln - weil nur noch eine rein a-theistische Version übrigbliebe. Dann dürfte kein Christ, Jude, Moslem der ET zustimmen und kein diesbezüglicher Wissenschaftler Christ sein - das halte ich für groben Unfug.

Persönlich zweifle ich überhaupt nicht an der ET und ihre Gesetze, sehe aber keinerlei Widerspruch zu einem initiierenden und fügenden Gott.

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#315 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Di 4. Mär 2014, 02:14

closs hat geschrieben:Die Frage ist einmal mehr: Was versteht man unter "Kreationismus"?
Wieso ist das eine Frage?
Guck einfach bei Wiki nach, dann erübrigen weitere Diskussionen. Kreationismus

c2) finde ich richtig und begründbar.
Wieso ist das begründbar?
Wenn, dann wäre dies nur durch Spuren vom Eingriefen Gottes im Fossilbericht erkennbar.
Wo sind diese Spuren?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#316 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von ThomasM » Di 4. Mär 2014, 09:24

Kingdom hat geschrieben: Ja ich weiss ThomasM. Darunter leidet aber mein Glauben nicht. Mir ist es eigentlich wurst ob man ihn findet oder nicht.
Wenn es dir wurscht wäre, dann würdest du dich nicht hinstellen und ganze Gruppen von Menschen, die lediglich arbeiten, verleumden. Du würdest sagen "Kann schon sein, dass ET stattgefunden hat, aber das berührt meinen Glauben nicht". Aber das tust du nicht.

Kingdom hat geschrieben: Veith rüttelt wach und das finde ich Gut.
Veith rüttelt nicht wach. Er betreibt Manipulation der üblsten Sorte.
Ich hatte mal eine selbstquälerische Phase und habe mal einen vollen Vortrag angehört. Es gab keine 15 Sekunden, an denen er nicht Dinge verdreht, falsch dargestellt, Fakten "vergisst", rhetorische Tricks angewendet oder anderes in die Richtung getan hätte. Und das bei einem Vortrag von 1,5 h. Macht mindesten 360 Aktionen der Manipulation und Lüge. In einem Vortrag!

Kingdom hat geschrieben: Weisst Du ThomasM, wo der Unglauben anfängt und wo er endet liegt nicht im Dunkel.
Und du bist es, der darüber befindet?
Es gab mal einen mutigen Mann, der gesagt hat "Ich glaube, hilf meinem Unglauben". Zweifel gehört zum Glauben dazu und Gott weiß das. Aber ehrlich sollte man sein und nicht selbstüberzeugt und hochmütig, das hat Jesus immer wieder betont.

Kingdom hat geschrieben: Jesus hat Irrationales gewirkt, sein Vater hat seit jeher solches gewirkt, wenn man anfängt dies in Menschliches Rationales Denken zu pressen, dann Enden wir am Ende wieder bei einer neuen Religion und von Religionen hat diese Welt bereits mehr als genug zur Auswahl, da brauchen wir nichts neues mehr.
Aber Jesus und die Apostel und auch die Propheten haben von jeher auch betont, dass Gott auch Verursacher und Herr des Rationalen ist. Gott will erforscht werden und Gott will entdeckt werden. Die Natur ist Gottes Handschrift. Und du behauptest, dass sich das gesprochene Wort Gottes und das Wort in der Natur widerspricht. So wie die Leute von Wort und Wissen, die dem Teufel größere schöpferische Kräfte zubilligen als Gott.

Kingdom hat geschrieben: Das sie aber die Wahrheit mal erkenen würde, das wäre nötig aber ich bin lieber vor dieser Welt ein ausgeflippter irrationaler Spinner, der glaubt das Christus die Toten auferweckt und meinetwegen an ein Märchenbuch glaubt, als das ich dieser Welt, einen rationalen Jesus Christus verkaufen würde.
Würdest du mal bei deinem Glauben beiben. Aber du gehst weiter und erklärst Dinge für wahr, die nachweislich falsch sind und die mit der Auferstehung Jesu nichts zu tun haben. Du agierst wie die, die den Glauben an Feiertagen, Ritualen und menschlichen Gesetzen festmachen. Lies einfach nach, was Jesus zu solchem sagt.

Thomas
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#317 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von ThomasM » Di 4. Mär 2014, 09:26

Pluto hat geschrieben: Wieso ist das begründbar?
Wenn, dann wäre dies nur durch Spuren vom Eingriefen Gottes im Fossilbericht erkennbar.
Wo sind diese Spuren?
Wie sollten diese Spuren denn deiner Meinung nach aussehen?

Wir haben ja schon lang und breit über den Begrff des Zufall diskutiert und du wirst doch wohl kaum bestreiten können, dass in dem Fossilbericht der Zufall eine alltägliche, grundlegende und überall erkennbare Sache ist.

Gruß
Thomas
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#318 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Di 4. Mär 2014, 09:57

Pluto hat geschrieben:Guck einfach bei Wiki nach
Die dort vorgestellte Bandbreite entwertet den Begriff - demnach wäre nur ein Atheist kein Kreationist. Das ist Quatsch.

Pluto hat geschrieben:Wieso ist das begründbar?
Aus logischen Gründen. - Welchen Unterschied sollte es innerhalb der ET geben, ob sie aus nichts oder durch Gott entstanden ist?

Pluto hat geschrieben:Wenn, dann wäre dies nur durch Spuren vom Eingriefen Gottes im Fossilbericht erkennbar.
Per Unterschrift und Stempel? - Was hat diese Frage mit Fossil-Berichten zu tun?

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#319 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Di 4. Mär 2014, 10:10

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Guck einfach bei Wiki nach
Die dort vorgestellte Bandbreite entwertet den Begriff - demnach wäre nur ein Atheist kein Kreationist. Das ist Quatsch.
Der Quatsch liegt womöglich nur in deiner Interpretation.
Man kann sehr wohl an Gott glauben, aber die ersten Paar Kapitel der Genesis nicht wörtlich nehmen. Dann muss man nicht Kreatonist sein.
Pluto hat geschrieben:Wenn, dann wäre dies nur durch Spuren vom Eingriefen Gottes im Fossilbericht erkennbar.
Per Unterschrift und Stempel? - Was hat diese Frage mit Fossil-Berichten zu tun?
Du hattest gesagt, Gottes Eingreifen sei begründbar; ich glaube das nicht.
Warum? Weil der einzige Weg dies objektiv zu begründen wäre, wenn es objektive Spuren oder Hinweise dieses Eingreifefns in der Entwicklung des Menschen gäbe.
Gibt es denn solche Spuren, und wenn ja, wo?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#320 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Anton B. » Di 4. Mär 2014, 10:14

closs hat geschrieben:Ich habe nie begriffen, warum sich ID und Evolution widersprechen sollten. - Aus meiner Sicht ist Evolution die Umsetzung von ID - das ist problemlos begründbar und tut keinem weh.
Schon mal an die Möglichkeit gedacht, das eine oder andere oder beides nicht verstanden zu haben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Guck einfach bei Wiki nach
Die dort vorgestellte Bandbreite entwertet den Begriff - demnach wäre nur ein Atheist kein Kreationist. Das ist Quatsch.
Dann lese halt nochmal! Und beachte den ersten Satz im Wiki-Artikel. Entweder hat ein Schöpfer die Lebewesen-Welt in einem direkten Akt oder durch vielfaches direktes Eingreifen geschaffen. Nicht gemeint ist die initiale Schaffung von Naturgesetzen. Hatten wir aber schon.
Zuletzt geändert von Anton B. am Di 4. Mär 2014, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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