Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Scrypton
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#21 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Scrypton » Do 13. Feb 2014, 19:56

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Schrift insgesamt vermittelt mit einer Reihe von Hinweisen sehr wohl den Eindruck eines siebentausend Jahre umfassenden Zeitrahmens
Dass das Unsinn ist belegt bereits die Tatsache, dass du es nach Jahren nicht geschafft hast Bibelstellen vorzulegen, die diese Behauptung deinerseits stützen würden.
Es steht dir aber natürlich noch immer frei, eben dies zu tun.

Na, wirds mal was?
Es gibt viele schlüssige Zeithinweise, die eindeutig einen insgesamt siebentausendjährigen Zeitrahmen belegen.
Durchs Wiederholen deiner Behauptung wird der Inhalt dieser auch nicht richtiger.
Da du die Aufforderung mal wieder nicht erfüllen konntest einfach noch einmal: Zeige mir anhand biblischer Inhalte auf, in welchen die Bibel überhaupt eine Angabe zum Erdalter macht.
Wenn du das geschafft hast - was seit Jahren aber nicht der Fall war - darfst du darlegen, wo sie ein Erdalter von ~7.000 Jahren angibt.

Ich wünsche viel Spaß dabei und amüsiere mich über weitere Ausflüchte deinerseits.

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Man kann anhand vieler Schichten aber zeigen, dass diese sehr schnell abgelagert wurden.
Keinesfalls.
Aber nur zu: Belege deine Behauptung! :0)
Über polystrate Stämme hatten wir ja schon diskutiert.
Das ist korrekt. Am Ende hast du - wie immer - dein Schwänzchen eingezogen.

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Ferner lässt sich zeigen, dass radiometrische Datierungen extrem unterschiedliche Alter für ein und diesselbe Probe liefern können.
Das ist natürlich Unsinn - und meine dir immer wieder vorgelegte Ausführung dazu wurde bisher immer unkommentiert übergangen.
Soll ich sie dir nochmal vorlegen? Das ist überhaupt kein Problem.
Entscheidend ist die Bewährung der Datierverfahren in der Praxis
Eben - und darin hat sie sich stets als äußerst zuverlässig bewährt.

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Entgegen deiner Behauptung haben sich die Altersdatierungen durchwegs bewährt und durch voneinander unabhängigen Methoden bestätigt: Die Prämissen stimmen.
Wenn Du das etwas näher ausführen müsstest, käm’ste ins Schwitzen.
Wetten nicht?
Ich wiederhole meine bereits mehrfach an dich gerichtete Ausführung. Mal sehen, ob dieses mal eine Reaktion folgt die anders aussieht als das Verstummen deinerseits.

Die Datierungsmethoden über Eiskernbohrungen, der Dendrochronologie, Warvenchronologie, Thermolumineszenz-Datierung usw. haben mit den Methoden der Radiometrie absolut nichts zu tun - sind davon (und meißt untereinander) unabhängig.
Im Abgleich mit voneinander unabhängigen Methoden sieht man: Die Prämissen stimmen.

Selbst unter extremer Hitze/Kälte und/oder extremen Druck haben sich die Verfallsraten der geologisch interessanten Isotope bisher noch in keinem Experiment verändert.
Dein "Grenzwissenschaftler-Link" ist übrigens ebenfalls weder aktuell noch vollständig. Tatsächlich bemerkten schon 1986 drei Physiker (z.B. David E. Alburger) vom Brookhaven Laboratory, dass die Zerfallsrate von Silizium-32 im Jahresrythmus schwankt. Bei der Uran-Blei-Datierung, Radiokohlenstoffdatierung (C-14-Methode), Kalium-Argon-Datierung usw. ist derlei nicht ansatzweise der Fall.
Tatsächlich ist dies nur bei Silizium-32 der Fall (Radium wurde ausgeschlossen -> Messfehler).

Datierungsmethoden (noch immer voneinander unabhängige Proxydaten) können durchaus mit schriftlich festgehaltenen Ereignissen abgeglichen werden. Nehmen wir mal als Beispiel die kleine Eiszeit, welche zwischen 1.600 und 1.700 besonders kalt war. Nachfolgend ein Querschnitt durch einen Stamm einer Gelbkiefer (Pinus ponderosa) aus Oregon, deren Jahresringe in der Zeit zwischen 1.600 und 1.700 sehr eng sind - ein Zeichen für Wachstumsreduktion.
Bild
Weitere Querschnitte kann ich dir liefern, die Prämissen stimmen.

Weg von der Dendrochronologie zur Speläologie; Speleothemen, mineralische Ablagerungen in (meißt unterirdischen) Höhlen... die sogenannten Stalagmiten und Stalaktiten zeigen jährliche Bänderungen und enthalten Mineralstoffe, die radiometrisch (über deine Isotope) bestimmt werden können und zeigen darüber auch Klimaveränderungen an (welche mit den Prämissen der Eiskernbohrungen übrigens ebenfalls übereinstimmen).
Bild

Das Alter von Speleothemen wird u.a. sehr akkurat durch die U-Th-Methode (nochmals deine Isotope) bestätigt.

Über Eiskernbohrungen können übrigens auch Vulkanausbrüche festgestellt werden, welche historisch schriftlich bekannt sind - die Prämissen stimmen.

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Wissenschaftliche Datierungen basieren nie nur auf einer Methode, sondern auf mehreren, die sich gegenseitig stützen. Angenommen eine Datierung basiert auf drei unabhängigen Methoden. Jede davon besagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% (und das ist jetzt mal bewusst SEHR gering angelegt), dass ein Gegenstand etwa das Alter x hat. Jede einzelne Methode ist also nicht vollkommen sicher, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit der einzelnen Methode liegt bei 1/10, die Trefferquote bei 9/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Methoden rein zufällig fälschlich dasselbe Alter x zeigen, wäre bei? Wie gut kannst du einfachste Mathematik... Die oben angesprochene Konvergenz unterschiedlicher Datierungsmethoden wirst du mit einem "Jungen-Erde-Dogma" nicht erklären und auch sonst nicht entkräften können.

Dass die Erde nur 6, 7 oder 10.000 Jahre alt ist, muss demnach jedem der darüber ein wenig nachdenkt einfach nur lächerlich erscheinen! Heute haben wir zigtausend Belege dass sie auf jeden Fall sehr viel älter sein muss! Hier nur einige wenige Beispiele:
Das fängt beim Hohenheimer Jahrringkalender der eine lückenlose Chronologie der letzten 14.600 Jahre wiedergibt (Stand 2009), oder den Bohrungen im "ewigen Eis" an den Polen aus denen sich mindestens eine halbe Million Jahre Erdgeschichte nachweisen lässt.
Weitere Belege findet man in den Korallenriffen der Südsee, die mehrere hunderttausend Jahre des ununterbrochenen Wachstums benötigten um ihre heute Höhe zu erreichen, oder die riesigen Zeiträume die notwendig sind damit sich Erdöl und Kohle aus biologischen Überresten bilden. Datierungsmethoden der Radiometrie, mit Hilfe von Meeressedimenten, Warfen, Erdschichten usw. usv. runden das Bild ab.

Anton B.
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#22 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Anton B. » Do 13. Feb 2014, 20:20

R.F. hat geschrieben:Entscheidend ist die Bewährung der Datierverfahren in der Praxis und nicht praxisferne Spekulation...
Ja doch, Erwin, praxisnah sollten Spekulationen schon sein.

R.F. hat geschrieben:Man möge doch mal öffentlich etwa vom Kreideblock bei Beachy Head jeweils eine Probe vom unteren und vom oberen Bereich datieren...
Genau so, lieber Erwin. Du bist einfach der Beste.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Janina
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#23 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Janina » Do 13. Feb 2014, 21:49

R.F. hat geschrieben:Die von so oft und gerne wiederholten sechs Einwände gegen eine weltweite Flut konnte ich zumindest mit Hinweisen auf den zwingend anzunehmenden Zustand an der Erd- und Wasseroberfläche nach der weltweiten Überflutung entkräften...
Nein.

R.F. hat geschrieben:Es gibt viele schlüssige Zeithinweise, die eindeutig einen insgesamt siebentausendjährigen Zeitrahmen belegen.
Nein.

R.F. hat geschrieben:Über polystrate Stämme hatten wir ja schon diskutiert.
Das stimmt ausnahmsweise.
Das geilste war ja, dass das Zustandekommen ausführlich erklärt wurde, und zwar in einem wissenschaftlichen Artikel, der bei W&W zitiert wurde. :lol:
Aber du hattest es nicht verstanden.

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Lamarck
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#24 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Lamarck » Fr 14. Feb 2014, 00:27

Hi Thomas!

ThomasM hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Dein 'dritter Weg' ist bloß schlecht getarnte (Natur)wissenschaftsphobie. Diese Form der Selbstimmunisierung betreiben selbstverständlich auch alle [sic!] Kreationisten. Zudem stellt hier 'Glaube' einen Kategorienfehler im Ryleschen Sinne dar.
Festzustellen, dass Glaube und Naturwissenschaft in unterschiedlichen Kategorien liegen, IST der dritte Weg. Insofern widersprichst du dir hier selber.

Aber Thomas ... .

Wenn eines der Apfel, das andere die Birne ist, dann ist das Dritte nicht Vereinbarkeit/Unvereinbarkeit des Apfel-Birnen-Vergleichs, sondern unsinnig. Der Kategorienfehler liegt im Vergleich ... . Junker & Scherrer haben einen Namen dafür und nennen dies Grenzüberschreitung bzw. 'Rahmen'.

Und weil es so schön war und Du Theoretiker und Formeltyp bist, noch einmal Deine Worte:




ThomasM hat geschrieben: Wenn eine naturwissenschaftliche Aussage einem Glaubensdogma widerspricht, dann gibt es eben drei Möglichkeiten. Eine ist zu sagen, dass das Glaubensdogma falsch ist, die andere dass die naturwissenschaftliche falsch ist und die dritte, dass man das mit dem Widerspruch nicht richtig sieht und sich beide Seiten tatsächlich nicht widersprechen.

Der Kategorienfehler des dritten Weges nach ThomasM zeigt sich hier in folgender formallogischer Beziehung:




  • Widerspruch = ¬Widerspruch




BTW: Natürlich weiß ich, wie Du dies aufzulösen versuchst, aber dies ist dann ein Zirkel ... . ;)




Cheers,

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#25 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Lamarck » Fr 14. Feb 2014, 00:56

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Die Schrift insgesamt vermittelt mit einer Reihe von Hinweisen sehr wohl den Eindruck eines siebentausend Jahre umfassenden Zeitrahmens
Dass das Unsinn ist belegt bereits die Tatsache, dass du es nach Jahren nicht geschafft hast Bibelstellen vorzulegen, die diese Behauptung deinerseits stützen würden.
Es steht dir aber natürlich noch immer frei, eben dies zu tun.

Na, wirds mal was?
Es gibt viele schlüssige Zeithinweise, die eindeutig einen insgesamt siebentausendjährigen Zeitrahmen belegen. Setzt halt die Kunst des Lesens voraus...

Du solltest halt mal den unzähligen Aufforderungen nachkommen und endlich an Deinem Leseverständnis arbeiten. Üblicherweise liest Du nur zwei Zeilen und dann überkommen Dich Deine Anfälle von Begriffsdichtungen und Du stehst wieder mal ohne Hosen da ... .




R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Man kann anhand vieler Schichten aber zeigen, dass diese sehr schnell abgelagert wurden.
Keinesfalls.
Aber nur zu: Belege deine Behauptung! :0)
Über polystrate Stämme hatten wir ja schon diskutiert.

Und warum hast Du nichts daraus gelernt?!




R.F. hat geschrieben: Die meisten scheinen von diesen Beobachtungen nichts zu wissen, wird in den Schulen ja auch nicht vermittelt. Wie vieles nicht, was Zweifel am naturalistischen Weltbild wecken könnte. Allein die vermittelte Geschichte der Messelgrube müssten selbst Dummköpfen ein Licht aufgehen lassen...

Den Begriff 'polystrat' findest Du nur bei Kreationisten, nicht aber in der seriösen geologischen Literatur. Es gibt keine 'polystraten' Fossilien, auch keine 'polystraten' Baumstämme. Ich nehme an, Du erinnerst Dich nicht mehr, was ich Dir darüber erzählt habe, was im Jahresverlauf am Amazonas passiert?!




R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Ferner lässt sich zeigen, dass radiometrische Datierungen extrem unterschiedliche Alter für ein und diesselbe Probe liefern können.
Das ist natürlich Unsinn - und meine dir immer wieder vorgelegte Ausführung dazu wurde bisher immer unkommentiert übergangen.
Soll ich sie dir nochmal vorlegen? Das ist überhaupt kein Problem.
Entscheidend ist die Bewährung der Datierverfahren in der Praxis und nicht praxisferne Spekulation...Man möge doch mal öffentlich etwa vom Kreideblock bei Beachy Head jeweils eine Probe vom unteren und vom oberen Bereich datieren...Aber unter Aufsicht unabhängiger Gutachter...

Über die südenglische Kreideformation haben wir schon so oft gesprochen - da ist es wohl gut für Dich, dass Du Dein Gedächtnis verlegt hast ... .




R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Entgegen deiner Behauptung haben sich die Altersdatierungen durchwegs bewährt und durch voneinander unabhängigen Methoden bestätigt: Die Prämissen stimmen.
Wenn Du das etwas näher ausführen müsstest, käm’ste ins Schwitzen. Es bestünde durchaus die Gefahr, dass selbst Dir ein Licht aufgeht...

Da ist es aber schon blöd, dass Du in Jahren nichts weiter aufzuweisen hast, also solche armseligen Sprüche, dass es einem nur so dauert ob dieser Verstocktheit, findest Du nicht?




Cheers,

Lamarck
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#26 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Vitella » Fr 14. Feb 2014, 08:32

Pluto hat geschrieben:
Vitella hat geschrieben: eigentlich wird nirgens in der Bibel behauptet, dass die Erde erst 6000 Jahre alt sei, sie kann vor der Adam-Eva-Geschichte bereits da gewesen sein, es steht ja nirgens, dass er die Erde formte, oder..?...
Das ist eine Herleitung aus dem Stammbaum von Adam bis David und von David bis Jesus, plus 2000 Jahre.
Also doch indirekt aus der Bibel. ;)

naja, aus der Bibel wird vieles herausgleitet, kann man alles haben, je nachdem wer was ausleitet, grins..

Tatsache ist nun mal, dass vom Alter des Universums nichts in der Bibel steht, oder hast Du zufällig die Zusammenfassung der Herausarbeitungen weshalb man darauf kommen könnte.?

Es gibt auch einige Christen die wissen, dass die Erde nicht so jung ist, sondern Millionen Jahre alt, sie legen den Bibeltext unterschiedlich aus, ist aber nichts neues... :)

In 1. Mose 1:1 steht:
"Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde."

Also eine unbestimmte Zeitangabe.

Nach der Erschaffung des Weltraums mit seinen Galaxien, dem Sonnensystem und unsere Erde beginnen die 6 Schöpfungstage ab Vers 3:
"Und Gott sprach dann:" bzw. "Und Gott sprach weiter:"

Wie lang diese Schöpfungstage dauerten kann man nicht sagen, weil der Begriff "Tag" verschiedene Bedeutungen haben kann.
Z.B. in 2. Petrus 3:8..dass tausend Jahre für Gott wie ein Tag seien.
In Psalm 90:4 steht, tausend Jahre seien für Gott wie eine Wache während der Nacht, also 3 Stunden.

Die Schöpfungstage zeigen an, dass Gott in der jeweiligen Zeitspanne eine bestimmte Arbeit begann und auch beendete.....nichts weiter, das ganze Rechnungszeug ist typisch menschlich..
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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#27 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Vitella » Fr 14. Feb 2014, 08:35

Pluto hat geschrieben: Sind solche Thesen wirklich heilsentscheidend?

naja, was meint man damit genau..?..denn wer verblendet ist und nicht mehr klar sehen kann, geschweige denn lesen, lach.....dem kann man auch zutrauen, dass er allgemein so leicht auf dem Holzweg geht, sich beeinflussen lässt und was nicht alles, da kann, aus christlicher Sicht, der Heilsweg schon gefährdet sein, wenn man jeden Blödsinn glaubt....naja, nur meine Meinung.
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#28 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Janina » Fr 14. Feb 2014, 13:29

Vitella hat geschrieben:naja, aus der Bibel wird vieles herausgleitet...
Wichtiger wäre, zu klären, wie es da rein käme.

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#29 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Vitella » Fr 14. Feb 2014, 13:51

Janina hat geschrieben:
Vitella hat geschrieben:naja, aus der Bibel wird vieles herausgleitet...
Wichtiger wäre, zu klären, wie es da rein käme.

das sehe ich weniger als Problem, denn es gab immer Weisheitslehrer die Dinge wussten, die die Wissenschaft erst später bestätigen konnte.
In der Bibel steht ja auch, dass die Erde eine Kugel ist, da hätte man nur Bibel lesen müssen um es zu wissen und nicht darum rätseln brauchen.
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#30 Re: Ist das Alter der Erde heilsentscheidend?

Beitrag von Salome23 » Fr 14. Feb 2014, 14:40

Vitella hat geschrieben: In der Bibel steht ja auch, dass die Erde eine Kugel ist,....
Wo steht das? ;)

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