Warum sieht die Welt so alt aus?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Lamarck
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#91 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Lamarck » So 8. Dez 2013, 16:20

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Dasselbe lässt sich gerade quasi vor laufender Kamera beobachten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 38340.html
Zitate aus obigem Link:
Zwei Schlangenarten haben sich in nur 70 Jahren so weit verändert, dass sie gefahrlos die Giftkröte fressen und verdauen können. Der simple Trick der Grünen Baumschlange und der Rotbäuchigen Schwarzotter: Sie haben ihre Köpfe verkleinert und ihre Körper vergrößert. Dadurch sind sie nur noch in der Lage, kleinere Agakröten zu fressen, die einen geringeren Giftgehalt haben. Durch den längeren Körper können sie zudem das Gift besser verdauen.
Sehr pfiffig, diese Viecher. Die schlagen Evolutionisten intelligenzmäßig um Längen... :thumbup:

Tatsächlich ist hier die Evolution gar für Dich erkennbar pfiffig. Das trifft selbstverständlich auch für Evoluzzer zu, auch wenn Du hier ein wenig abschmierst.




R.F. hat geschrieben: Dann wollen wir der langwierigen Evolution mal ein Schnippchen schlagen und aus einem Huhn schleunigst einen Dinosaurier machen... :P

Eigentlich ist ein Huhn noch ein Dino, halt nur mit Federn.




R.F. hat geschrieben:
Vögel und Frösche haben dagegen gelernt, mit den giftigen Einwanderern umzugehen. Einige Vogelarten würden die Zuckerrohrkröte wie eine Bulette hin- und her wenden, um so an die ungiftigen Körperpartien zu kommen, erklärt Shine.
Die Kommunikation unter den Tieren scheint besser zur funktionieren als zwischen Medizinern und deren Patienten...

Sogar du schaffst das und isst von der Kartoffelpflanze nur die Knollen, nicht aber die giftigen oberirdischen Bestandteile. Immerhin ist die Kartoffel ein Nachtschattengewächs, ihre grünen Kartoffeln sowie ihre unreifen Beeren können eine Gefahr für Kinder darstellen.




Cheers,

Lamarck
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Lamarck
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#92 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Lamarck » So 8. Dez 2013, 16:30

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Ja, das sagt man auch von den Relativitätstheorien und der Quantentheorie...Einer babbelt dem anderen nach, nachfragen tut selten einer...
Was ist denn das schon wieder für ein Satz?! Ich sagte, experimentell-empirische Belege zur Evolution gibt es zuhauf. Dir steht es prinzipiell frei, dies höchstpersönlich nachzuvollziehen. Dies gilt auch für die RTn und die QM. Dazu braucht es eigentlich nur etwas Hirn. Du bist derjenige, der diese Minimalbedingungen durch 'bibeln und babbeln' ersetzt.
Mein lieber Marck, ich konnte bereits mehrmals nachweisen, dass Du nicht nachgefragt hast...Den selben Vorwurf muss ich auch anderen machen, übrigens Gläubigen wie Naturalisten...

Daraus kann man lernen, wie nachhaltig “Bildung” wirkt. Zuerst mühsam erworben, können sich später nur wenige von dieser schädlichen Fracht befreien...

Wenn du tatsächlich einmal so etwas wie Bildung besessen hast, kann ich Dir gerne attestieren, dass Du Dich davon erfolgreich befreien konntest. Das mag an Deinen erstaunlichen Gedächtnisleistungen liegen ... .

Was konntest Du nachweisen?! Schaue mal unter genetischen Fingerabdruck, ERVs, und, und , und ... . Du darfst aber auch gerne noch bei Punkten, die Dich näher interessieren, detaillierter nachfragen.




R.F. hat geschrieben: Im Übrigen würde ich vor den Augen des Forums meinen Hut vor Dir ziehen, wenn Du die Widersprüche zwischen SRT und QM auflösen könntest...

Zwischen SRT und QM ist dies nicht nötig, für ART & QM bedarf es einen entsprechenden Aufwands - das müsste dann aber auf Kosten meiner Bemühungen zur Biogenese gehen. Was wäre Dir denn lieber?




Cheers,

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#93 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von R.F. » So 8. Dez 2013, 17:42

sven23 hat geschrieben: - - -
Wenn man etwas nicht weiß, kann man jemanden fragen. Guckst du hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdzeitalter
Eine sehr schöne und übersichtliche Darstellung, wirklich. :P Dass Dich und Deine Glaubensgenossen solche Darstellungen überzeugen, wundert mich natürlich nicht. Leider fragen nur wenige, wie man zu den hohen Alter der Schichten kommt. Tatsächlich braucht man aber nicht sonderlich pfiffig zu sein, um die immensen Widersprüche in den radiometrischen Datierungen zu bemerken (diese Widersprüche werden natürlich meist verbal nivelliert). Zwei oder drei Abende in den Fachabteilungen der Uni-Bibliothek lassen einen auf der Suche nach Widersprüchen in den Datierungen übrigens fündig werden. Natürlich eignen sich dafür konform geschrieben Lehrwerke nicht, aufschlussreich sind vielmehr Einzeluntersuchungen z.B. auf dem Gebiet der Historischen Geologie. Und nicht zuletzt gibt es die Arbeiten des ICR, in denen ständig peinliche Irrtümer der Systemwissenschaft aufgedeckt werden...

In der jetzigen Situation auf ein Kurzzeitszenario zurückzugehen, wäre der Tod der meisten wissenschaftlichen Disziplinen...Ich bin allerdings höchst zuversichtlich, dass es in Kürze so weit sein wird. Dann bleibt selbst den Intensiv-Naturalisten nur noch die Hoffnung auf Gnade der von ihnen Getäuschten. Mit diesen Getäuschten bzw. Betrogenen meine ich übrigens nicht etwa Christen, nein ich meine in erster Linie jene, die auf das von den “Wissenschaften” mitgetragene Weltbild vertrauten. Was die Nutznießer des gegenwärtigen Systems in der Gewissheit leben ließ, dass keine Macht der Welt sie an ihrer Rafferei hindern oder dafür zur Rechenschaft ziehen wird.

Wenn die Vorkommen an Erdöl, Erdgas, Kohle und Kreide nicht eindeutige Belege für eine weltweite Flut wären, brauchten wir uns um das im AT behauptete Alter allerdings nicht weiter streiten.

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#94 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von 2Lena » So 8. Dez 2013, 18:07

sven hat geschrieben:Guckst du hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdzeitalter
Bringt es dir etwas für die heutige Zeit, wenn du die Namen "Kambrium" oder "Perm" aufzählen kannst?
Ich meine, es reicht mir zu wissen, dass es viele Zeiträume und unterschiedliche Landformen und Lebewesen auf der Erde gab. Spezialisten mögen da etwas genauer werden.

sven hat geschrieben:Die Bibel mag vieles sein, aber eines sicher nicht: ein wissenschaftliches Werk.
Für einen Hebräer waren die Texte ungeheuer schwer und so umfangreich, dass ein Leben kaum reichte, die Erfahrung auch nur weniger Kapitel zu erfassen.

Solche Themen haben die Bibelkapitel mit Auslegung:

Genesis 1 - Qualitätsbewusstes Schaffen mit Zusammenarbeit
Genesis 2 - Anpassung an Bestes
Genesis 3 - Unterscheidung von gut und schlecht
Genesis 4 - Entwicklungsmethoden in Gesellschaften
Genesis 5 - Gesetze zum Einordnen für Ruhe und Ordnung
(Gen.u.a.etc. für mich die "hohe Schule", das ABC der Allgemeinwissenschaft, dargestellt mit Redekunst, Poesi und viel Humor.)

Was du kennst ist das hier:
Genesis 1 - Märchen von der Weltschöpfung in 6 Tagen
Genesis 2 - zweiter Schöpfungsbericht, der dem ersten widerspricht
Genesis 3 - Eva verlockt Adam mit einer Frucht vom Baum im Paradies
Genesis 4 - Erster Brudermord, Kain erwürgt Abel
Genesis 5 - Noah und die Sintflut
(Gen.u.a.etc. für dich das Dauerdiskussionsthema, das dir niemals obige Themen zeigen wird)

P.S. zu wissen wäre der hebräische Wortschatz, der ganz andere Ausdrücke benutzt. Einmal zu denken mit Merkmalen A, wobei der Übersetzer zur leichten Erzählung die Merkmale B nahm.

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#95 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von R.F. » So 8. Dez 2013, 19:28

Lamarck hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben: Im Übrigen würde ich vor den Augen des Forums meinen Hut vor Dir ziehen, wenn Du die Widersprüche zwischen SRT und QM auflösen könntest...
Zwischen SRT und QM ist dies nicht nötig...
- - -
Aus “Spektrum der Wissenschaft”, September 2009:

Bedroht die Quantenverschränkung Einsteins Theorie?" Das ist gut möglich. In seiner Titelgeschichte konzentriert sich der US-Philosoph David Z. Albert auf die seltsame physikalische Tatsache der Verschränkung, bei der zwei Quantenteilchen synchron reagieren, ohne dass zwischen ihnen ein materieller Zwischenträger existiert. Dieser nichtlokale Effekt wirft ein ernstes Problem für Einsteins spezielle Relativitätstheorie auf und erschüttert damit die Grundlagen der Physik.

Leider habe ich den Artikel, den in seinerzeit gelesen habe, nicht mehr. Doch ein weiterer zum Thema Quantentheorie, und zwar der bereits zitierte (Stichwort “Qbismus”, Du erinnerst Dich hoffentlich noch) von Hans Christian von Baeyer, erschienen in der November-Ausgabe von “Spektrum der Wissenschaft” , verweist auf die von den Annahmen des jeweiligen Beobachters abhängige Beurteilung quantenphysikalischer Vorgänge...

Der Artikel ist übrigens auch im Netz zugänglich:
http://www.spektrum.de/alias/theoretisc ... ng/1208495

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#96 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Scrypton » So 8. Dez 2013, 19:49

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist die Illusion der Beständigkeit. Es dauert bei einem gut angepassten Tier wie ein Insekt oder ein Reptil oft tausende von Generationen, teilweise sogar eine halbe Million Jahre und mehr, bis sich Evolution bemerkbar macht. Wir Menschen, mit einer Lebensspanne von knapp 100 Jahren und einer Geschichte von weit weniger als 10'000 Jahren, können da logischerweise nichts bemerken.
Sehr pfifig, Pluto, wirklich...Wie viele Menschen haben je versucht, diese unbelegbaren Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen?
Tausende, lieber Erwin, tausende.
Über Entwicklungsreihen von Transitionalfossilien weiß man ganz gut, wie lange eben diese Entwicklungen gedauert haben.

Unmöglich ist dabei natürlich garnichts, da alle Mechanismen, die für jene Evolution zuständig sind experimentell Bestätigt sind; übrigens auch im Feld, also in freier Natur! :)
Es gibt Mutationen, die kommen tagtäglich vor und das kannst du nicht leugnen. Mutationen führen zu Veränderungen - und viele kleine Veränderungen führen nach längeren Zeiträumen zwangsläufig zu größeren Veränderungen. Ob das in dein Bild voller Dogmen passt oder nicht ist ziemlich irrelevant.

R.F. hat geschrieben:Nach meiner festen Überzeugung kann ein wahrer Christ nur Kurzzeit-Kreationist sein.
Nach meiner festen Überzeugung kann nur einer, der geistig nicht ganz auf der Höhe ist, Kurzzeit-Kreationist sein.
Am Aussterben sind sie ohnehin... :D
Abgesehen davon, dass du deinen Unsinn natürlich auch biblisch mit nichts untermauern kannst!

R.F. hat geschrieben:Was hindert Christen (oder Nicht-Christen) daran, auf den Schöpfungsbericht im wörtlichen Sinne zu vertrauen?
Welchen Schöpfungsbericht? Dem der Bibel? Warum gerade diesem?
Außerdem: Der biblische Schöpfungsbericht gibt kein Erdalter an und du wirst mit keiner einzigen Bibelstelle das Gegenteil aufzeigen können.
Durch diese Tatsache wurde dein Standpunkt des Kurzzeit-Kreationismus bereits als Nonsens entlarvt.

R.F. hat geschrieben:Veränderungen an Viren und Einzellern als Belege für den behaupteten evolutiven Prozess zu begreifen, ist doch sehr wirklichkeitsfern...
Ein Beispiel aus freier Natur:
Eine genetische Mutation hat bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation macht die Schlangen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise, die Mutation setzt sich in diesen Populationen bereits durch natürliche Selektion durch.
Individuen resistenter Populationen hatten nachweisbar alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Derartige Beispiele gibt es dutzende.
Auch die Mechanismen, welche für Evolution notwendig sind verstecken sich nicht:
Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

R.F. hat geschrieben:Und die Fossilien? Es braucht einerseits grenzenlose Phantasie, andererseits ein gerüttelt Maß an Ignoranz, darin einen Werdegang des Lebens zu konstruieren.
Das Beispiel der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln: Der Archaeopterix zeigt – wie es von einer solchen Transitionalform zu erwarten ist - zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Vögeln zuzuordnen sind (z.B. Federn, einen opponierbaren Hallux oder das verlängerte, nach hinten gerichtete Schambein), zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Coelurosauriern zuzuordnen sind (z.B. eine Reptilienschnauze ohne Keratin [auf Deutsch: keinen Schnabel…] und mit Zähnen, einen Halsansatz hinten am Kopf, einen langen, knochigen Schwanz oder freie Mittelfußknochen [im Gegensatz zu den verschmolzenen der Vögel] ) und einige Eigenschaften, die einen Zwischenschritt zwischen Coelurosaurus- und Vogeleigenschaften zeigen (z.B. pneumatische Knochen oder die teilweise verschmolzenen Schlüßelbeine). Unnötig zu erwähnen, dass diese Eigenschaften nicht innerhalb einer normalen Variationsbreite liegen, weder der von Vögeln noch der von Coelurosauriern. Ebenfalls unnötig zu erwähnen, daß alle acht bekannten Archaeopterixfossilien diese Eigenschaften aufweisen, sonst aber niemand.
Dazu kommt, dass Archaeopterix anatomisch und zeitlich genau in eine fast lückenlose Ahnenreihe der Vögel passt.

Phantasie braucht man dabei natürlich nicht, ganz im Gegenteil gibt es bei den Fossilberichten praktisch keinen Interpretationsspielraum, sondern werden bestätigt durch voneinander unabhängige Bereiche; der Chronologie, der Archäologie, der Geologie, Biologie...

R.F. hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.
Diese Methoden sind keineswegs unabhängig
Doch, sind sie!
Die Datierungsmethoden über Eiskernbohrungen, der Dendrochronologie, Warvenchronologie, Thermolumineszenz-Datierung usw. haben mit den Methoden der Radiometrie absolut nichts zu tun - sind davon (und meißt untereinander) unabhängig.
Im Abgleich mit voneinander unabhängigen Methoden sieht man: Die Prämissen stimmen.

Selbst unter extremer Hitze/Kälte und/oder extremen Druck haben sich die Verfallsraten der geologisch interessanten Isotope bisher noch in keinem Experiment verändert.
Dein "Grenzwissenschaftler-Link" ist übrigens ebenfalls weder aktuell noch vollständig. Tatsächlich bemerkten schon 1986 drei Physiker (z.B. David E. Alburger) vom Brookhaven Laboratory, dass die Zerfallsrate von Silizium-32 im Jahresrythmus schwankt. Bei der Uran-Blei-Datierung, Radiokohlenstoffdatierung (C-14-Methode), Kalium-Argon-Datierung usw. ist derlei nicht ansatzweise der Fall.
Tatsächlich ist dies nur bei Silizium-32 der Fall (Radium wurde ausgeschlossen -> Messfehler).

Datierungsmethoden (noch immer voneinander unabhängige Proxydaten) können durchaus mit schriftlich festgehaltenen Ereignissen abgeglichen werden. Nehmen wir mal als Beispiel die kleine Eiszeit, welche zwischen 1.600 und 1.700 besonders kalt war. Nachfolgend ein Querschnitt durch einen Stamm einer Gelbkiefer (Pinus ponderosa) aus Oregon, deren Jahresringe in der Zeit zwischen 1.600 und 1.700 sehr eng sind - ein Zeichen für Wachstumsreduktion.
Bild
Weitere Querschnitte kann ich dir liefern, die Prämissen stimmen.

Weg von der Dendrochronologie zur Speläologie; Speleothemen, mineralische Ablagerungen in (meißt unterirdischen) Höhlen... die sogenannten Stalagmiten und Stalaktiten zeigen jährliche Bänderungen und enthalten Mineralstoffe, die radiometrisch (über deine Isotope) bestimmt werden können und zeigen darüber auch Klimaveränderungen an (welche mit den Prämissen der Eiskernbohrungen übrigens ebenfalls übereinstimmen).
Bild

Das Alter von Speleothemen wird u.a. sehr akkurat durch die U-Th-Methode (nochmals deine Isotope) bestätigt.

Über Eiskernbohrungen können übrigens auch Vulkanausbrüche festgestellt werden, welche historisch schriftlich bekannt sind - die Prämissen stimmen.

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#97 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Janina » So 8. Dez 2013, 22:54

R.F. hat geschrieben:Im Übrigen würde ich vor den Augen des Forums meinen Hut vor Dir ziehen, wenn Du die Widersprüche zwischen SRT und QM auflösen könntest...
Ach was, wenn man die schon benennen kann, sind von deinen Hüten alle zu klein...

2Lena hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vermutlich, weil die Bibelautoren noch keine Ahnung vom tatsächlichen Alter der Erde und des Universums hatten. Es war klug von ihnen, mit Metaphern zu arbeiten
Metaphern?
Das Alter der Erde kennst DU auch nicht.
Ach was, so schwer ist das nicht.

Lamarck hat geschrieben:Eigentlich ist ein Huhn noch ein Dino, halt nur mit Federn.
So wie Dinos. Nicht immer nur blöde Bilderbücher wie Jurassic Park gucken...

R.F. hat geschrieben:Leider fragen nur wenige, wie man zu den hohen Alter der Schichten kommt.
Wer's beim ersten mal nicht schnallt, muss halt fragen. besser früh als nie.

R.F. hat geschrieben:Leider habe ich den Artikel, den in seinerzeit gelesen habe, nicht mehr.
Macht nichts, war so bedeutend auch wieder nicht.

Martinus
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#98 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Martinus » So 8. Dez 2013, 23:00

2Lena hat geschrieben: Für einen Hebräer waren die Texte ungeheuer schwer und so umfangreich, dass ein Leben kaum reichte, die Erfahrung auch nur weniger Kapitel zu erfassen.

Aha, mit anderen Worten: die Hebräer waren Dumm oder Eintagsfliegen ??
Angelas Zeugen wissen was!

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#99 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Pluto » So 8. Dez 2013, 23:27

Martinus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Für einen Hebräer waren die Texte ungeheuer schwer und so umfangreich, dass ein Leben kaum reichte, die Erfahrung auch nur weniger Kapitel zu erfassen.
Aha, mit anderen Worten: die Hebräer waren Dumm oder Eintagsfliegen ??
Kategorienfehler. Es geht nicht um Intelligenz, sondern um Bildung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#100 Re: Warum sieht die Welt so alt aus?

Beitrag von Lamarck » Di 10. Dez 2013, 18:04

Hi Pluto!

Pluto hat geschrieben:
Martinus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Für einen Hebräer waren die Texte ungeheuer schwer und so umfangreich, dass ein Leben kaum reichte, die Erfahrung auch nur weniger Kapitel zu erfassen.
Aha, mit anderen Worten: die Hebräer waren Dumm oder Eintagsfliegen ??
Kategorienfehler. Es geht nicht um Intelligenz, sondern um Bildung.

Auch mit wenig Intelligenz lässt es sich einigermaßen um Bildung bemühen, zumal Transpiration immer vor Inspiration kommt. Selbstverständlich sind die Hebräer nach heutigen Begriffen als 'dumm' zu bezeichnen - ebenso, wie wir diese Bezeichnung in einigen tausend Jahren verdienen ... .




Cheers,

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