Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

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Lamarck
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#91 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » So 17. Nov 2013, 13:54

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: 'Kategorie' ist ein Begriff im Gegenstandsbereich der Philosoph.
Machen wir es praktisch: Sind demnach "Wahrnehmung" und "Realität" dieselbe Kategorie oder unterschiedliche Kategorien?

"Wahrnehmung" und "Realität" sind unterschiedliche Kategorien. "Wahrnehmung" ist subjektiv - ansonsten wäre es nicht möglich, von Illusionen zu reden. Mit "Realität" ist immer Objektivität gemeint. Als hypothetische Setzung gibt es dann genau eine Realität. Würde dies nicht so gehandhabt (Du bsw. sprichst fast beständig von Realität im Plural) - könnte nichts Bewährungswertes konstruiert werden (Fallibilität).




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: dann siehst Du bei "Lamarck hat geschrieben" nichts von 'Wahrnehmung'.
Wenn Du sagst, "NIcht-Nachweisbarkeit" und "Realität" seien ein Oxymoron, sagst Du gleichzeitig, dass "Nicht-Wahrnehmungs" und "Realität" ein Widerspruch in sich seien. - Transfer geglückt?

Ich sagte genauer, (a) Deine "nicht-nachweisbarer Realität" ist ein Oxymoron und (b), es besteht eine Identität von 'Nachweisbarkeit' und 'Realität'. Wenn ein Ding existiert, welches prinzipiell nicht nachweisbar ist, Bestandteil der Realität ist, hat es keine Auswirkungen auf die Realität. Dieses Ding hat dann keinerlei reale Auswirkungen auf die Realität, verhält sich also absolut so, wie ein Ding, welches nicht real ist.

Nein, Transfer nicht geglückt. Versuche zur Übung Dein Transfervermögen zunächst an diesem analogen Klassiker (Sophismus vom Gehörnten):


  • P1: Was du nicht verloren hast, das hast du noch.
    P2: Hörner hast du nicht verloren.
    -----------------------------------------
    S: Du hast also Hörner.


Jetzt solltest Du Deinen Fehler bemerken können, oder?




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Klingt ziemlich klassisch nach Wunder('glaube'), nicht?
Natürlich glaubt die RKK an Wunder. - Jetzt müsste man gelegentlich noch klären, was die RKK unter Wunder versteht.

Eben Wunder im klassischen Sinne ... . :idea:




Cheers,

Lamarck
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dagegen
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#92 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von dagegen » So 17. Nov 2013, 14:24

Hi Lamarck

Lamarck hat geschrieben:Abgesehen davon: Der Atheist benötigt keinen 'Glauben', wenn er sagt, "Ich glaube, ..." heißt dies emotional neutral nichts weiter als "Ich vermute, ...". Weiters benötigt der Atheist kein Vertrauen/Geborgenheit, wenn kein genetisches Interesse dahinter steht (Sexualpartner/Verwandtschaft). In Abschwächung gilt hier vielleicht noch der Sozialverband ('Rudelangehörige' wie Clique, Bekanntenkreis, Hund & Katze, Stammtisch ... .)

Also dir reicht das "genetische Interesse hinter dem Vertrauen", ja? Aber es ging nicht um die Frage, was dem Atheist genügt. Du wiederholst eigentlich nur, was ich schon weiss: der Atheist bleibt bei einem blossen Weltvertrauen hängen. Aber er sagt mir nicht, warum er das tut bzw. warum man das tun soll.
Zuletzt geändert von dagegen am So 17. Nov 2013, 14:37, insgesamt 2-mal geändert.

closs
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#93 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » So 17. Nov 2013, 14:29

Lamarck hat geschrieben:"Wahrnehmung" und "Realität" sind unterschiedliche Kategorien.
Danke.

Lamarck hat geschrieben: "Wahrnehmung" ist subjektiv
Ja - aber objektive Wahrnehmung (meinetwegen mit Messreihen) bleibt doch Wahrnehmung - oder?

Lamarck hat geschrieben:Du bsw. sprichst fast beständig von Realität im Plural
Das ist nicht korrekt - Zustimmung.

Lamarck hat geschrieben:Wenn ein Ding existiert, welches prinzipiell nicht nachweisbar ist, Bestandteil der Realität ist, hat es keine Auswirkungen auf die Realität. Dieses Ding hat dann keinerlei reale Auswirkungen auf die Realität, verhält sich also absolut so, wie ein Ding, welches nicht real ist.
OK - wenn ich Dir folge, hieße dies: Realität ist eine Teilmenge dessen, was der Fall ist. - Meinst Du das so?

Oder anders gefragt: Würdest Du ausschließen, dass etwas der Fall ist, was weder nachweisbar noch Illusion ist?

Lamarck hat geschrieben:Jetzt solltest Du Deinen Fehler bemerken können, oder?
Mache Du erst mal Deine Hausaufgaben - siehe oben.

Pluto
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#94 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto » So 17. Nov 2013, 15:41

closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: "Wahrnehmung" ist subjektiv
Ja - aber objektive Wahrnehmung (meinetwegen mit Messreihen) bleibt doch Wahrnehmung - oder?
Ich glaube, was du nicht verstehst, ist dass Messungen... eben Messungen sind, und nicht Warhenhemungen. Anders gesagt, Maschinen lügen nicht.

Wenn ich ein Kilo Tomaten kaufen möchte, dann komme ich mit meinen Sinnen ziemlich grob an ein Kilo. Wenn ich aber eine Waage vewende, dann sagt sie 1123,0 Gramm. Die Messung hat zwar auch eine Toleranz aber diese ist sehr viel kleiner als ich es mit meinen Sinnen erfahren kann.
Ein Messreihe ist ein ganzer Haufen Messungen — und wenn ich diese Messreihe statistisch auswerte, erhalte ich die Toleranz der Messung. Was aber ist Toleranz? Der gemessene Mittelwert plus/minus die Toleranz, ist die Spanne innerhalb welcher sich die Realit t befindet; in diesem Fall das reale Gewicht der Tomaten.

Dass bedeutet, eine Messreihe ist immer eine Annäherung an die Realität. Je mehr Messungen ich mache, umso mehr Messpunkte ich habe, umso näher komme ich an die Realität heran.

Fazit:
Obwohl wir die Realität nie letztgültig feststellen können, können wir sie beliebig enger einkreisen in dem wir oft und lange genug messen. :geek:
Damit erhält auch die Aussage Poppers ihre Bedeutung wenn er (allgemein) schreibt:
Wissenschaft ist die Annäherung an die Wahrheit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#95 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » So 17. Nov 2013, 16:41

Pluto hat geschrieben:Ich glaube, was du nicht verstehst, ist dass Messungen... eben Messungen sind, und nicht Warhenhemungen.
Ah - interessant - das klärt viel. - Man geht also davon aus, dass objektive Wahrnehmung (Messungen) keine Wahrnehmungen sind. - Dies lässt darauf schließen, dass man unter "Wahrnehmung" ausschließlich subjektive Wahrnehmungen versteht.

Pluto hat geschrieben:Wissenschaft ist die Annäherung an die Wahrheit.
Da gibt es überhaupt keinen Widerspruch. - Es geht ja NICHT darum, objektive Wahrnehmung (Messung) zu diskreditieren, sondern Realität und Wahrnehmung (ob subjektiv oder negativ) kategorien-mäßig zu trennen. Dass beide (objektive Wahrnehmung und Realität) annähernd zu 100% koinzidieren können, steht doch außer Frage.

Der entscheidende Satz von Dir ist jedoch: "Messung ist KEINE Wahrnehmung" - da bin ich ganz anderer Meinung - eben aus erkenntis-theoretischen Gründen - weil da zwei Kategorien zu einer gemacht werden, nur weil die zwei Kategorien koinzidieren.

Folgendes Problem sehe ich: Wenn man objektive Wahrnehmung nicht "Wahrnehmung" nennen darf - UND wenn man Realität als das definiert, was objektiv messbar ist, ist "Realität" eine Teilmenge von dem, was der Fall ist (bzw. sein kann). - Bisher bin ich davon ausgegangen, dass "Realität" und "das, was der Fall ist", Synonyme wären. - Wir haben also - wie so oft - ein echtes Sprachproblem.

In meiner Begrifflichkeit würde man sagen: "Objektive Wahrnehmung koinzidiert mit Realität - subjektive Wahrnehmung kann mit Realität koinzidieren - NIcht-Wahrnehmung (sei dies objektiv oder subjektiv) schließt Realität nicht aus" - eben weil Realität und Wahrnehmung grundsätzlich kategorien-mäßig getrennt sind.

Wie finden wir Begriffe, die dasselbe bedeuten?

Pluto
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#96 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto » So 17. Nov 2013, 20:23

closs hat geschrieben:Ah - interessant - das klärt viel.
:mrgreen:

Der entscheidende Satz von Dir ist jedoch: "Messung ist KEINE Wahrnehmung" - da bin ich ganz anderer Meinung - eben aus erkenntis-theoretischen Gründen - weil da zwei Kategorien zu einer gemacht werden, nur weil die zwei Kategorien koinzidieren.
Ebenda haben wir ein reales semantisches Problem.
Warhnehmung und Messung gehören qualitativ zwar zur selben Kategorie, sind aber quantitativ anders.
Folgendes Problem sehe ich: Wenn man objektive Wahrnehmung nicht "Wahrnehmung" nennen darf...
Leider gibt es keine objektive Warhnehmung in dem Sinn wie du es meinst.
Wahrnehmung und Messung unterscheiden sich nur durch die Genauigkeit, mit der man sich der Realität nähern kann. Eine objektive Wahrnemung entspräche dann der Realität, was wegen Heisenbergs Unschärferealtion aber unmöglich ist.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass "Realität" und "das, was der Fall ist", Synonyme wären. -
Ich denke, genau hier liegt der große Irrtum deinerseits. Du kannst in (d)einem spirituellen Weltbild "das was der Fall ist" gar nicht definieren, weil es jede Menge individuelle Hoffnungen und Sehnsüchte enthält die nicht intersubjektiv erfassbar sind.
Wir haben also - wie so oft - ein echtes Sprachproblem.
In der Tat. :mrgreen:
Apropos, "das was der Fall ist"...
Ein tiefer Fall führt oft zu höherem Glück.
[William Shakespeare]
Was hat man nach einem Fall zu tun? Was die Kinder tun: wieder aufstehen! [Friedrich Hebbel]
Es brauchte schon einen Newton, um zu bemerken, daß auch der Mond fällt, wo doch jeder genau sieht, daß er nicht fällt. [Paul Valéry]
:angel:
Lies das bitte, damit du verstehst, was der Fall ist. Viel vergnügen wünsche ich dir bei dieser humorvollen philosophischen Abhandlung.

Doch kehren wir zurück zur Realität (Wortspiel beabsichtigt)
Den Unterschied zwischen DEINEM "Fall" und demjenigen Wittgensteins (auch Heideggers ontologische Differenz genannt), definiere ich als subjektive Realität. Das ist eine Realität die NUR in der Vorstellung des jeweiligen Betrachters existiert.

Wie finden wir Begriffe, die dasselbe bedeuten?
Vielleicht in dem du anerkennst, das objektive Wahrnehmung sowas wie ein Oxymoron ist. :mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#97 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » So 17. Nov 2013, 22:57

Pluto hat geschrieben:Vielleicht in dem du anerkennst, das objektive Wahrnehmung sowas wie ein Oxymoron ist.
Gewährt - damit wollte ich unterscheiden zwischen Wahrnehmung per physikalischer Messung und Wahrnehmung durch die Sinne - es ging also um eine begriffliche Differenzierung. - Die scheint aber nach Deiner Definition nicht nötig zu sein, weil Du Wahrnehmung per physikalischer Messung definitorisch nicht als Wahrnehmung bezeichnest - insofern hat sich das erledigt.

Pluto hat geschrieben:Warhnehmung und Messung gehören qualitativ zwar zur selben Kategorie, sind aber quantitativ anders.
"Selbe Kategorie" ist schon mal gut - ansonsten würde ich "Messung" als Teilmenge von "Wahrnehmung" bezeichnen. Diese Teilmenge zeichnet sich dadurch aus, dass sie objektiv nachvollziehbar und wiederholbar ist (etc.).

Pluto hat geschrieben:Eine objektive Wahrnemung entspräche dann der Realität, was wegen Heisenbergs Unschärferealtion aber unmöglich ist.
Da sind wir uns einig - siehe Absatz 1. - Ontologisch gesehen stimme ich Dir in diesem Punkt zu - damit stimmst Du übrigens auch der ontologischen Differenz zu.

Pluto hat geschrieben:Du kannst in (d)einem spirituellen Weltbild "das was der Fall ist" gar nicht definieren, weil es jede Menge individuelle Hoffnungen und Sehnsüchte enthält die nicht intersubjektiv erfassbar sind.
Das ist eine pragmatische, aber keine ontologische Aussage. - Ontologisch ist dasjenige "der Fall", das unabhängig davon ist, egal ob man es wahrnimmt/misst oder nicht wahrnimmt/misst - Beispiele:

* Das Krustentier im Marianengraben, das wir nicht kennen, "ist" - unabhängig davon, ob wir es kennen. - Du würdest sagen: "Wenn wir es aber kennen würden, könnten wir es objektiv beschreiben". - Stimmt.
* Also eine anderes Beispiel: Gott "ist", wenn er ist - unabhängig davon, ob wir ihn kennen. - Die Tatsache, dass wir Gott nicht intersubjektiv wahrnehmen können, ist dabei vollkommen egal, da die Realität/das Sein/das, was der Fall ist (ich weiß bald gar nicht mehr, welcher Begriff wie besetzt wird) sich nicht darum kümmert, ob es gemessen oder intersubjektiv wahrgenommen wird. - Und möglicherweise ist Gott sogar zum gegebenen Zeitpunkt intersubjektiv wahrnehmbar - selbst das wissen wir nicht. - Wie auch immer: Das meine ich mit "Kategorienfehler", wenn man beides (Messung/Wahrnehmung und Realität) vermischt.

Pluto hat geschrieben:definiere ich als subjektive Realität.
Das wiederum würde ich als Wahrnehmung bezeichnen, die nicht durch Messung oder intersubjektive Wahrnehmung gestützt ist - da "Realität" für mich eigentlich für "Sein" bzw. für "das, was der Fall ist", steht.

Ungeachtet der verschiedenen definitorischen Probleme: Mir würde es schon reichen, wenn allerseits anerkannt wäre, dass Realität unabhängig von Wahrnehmung/Messung sein kann.

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#98 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Pluto » Mo 18. Nov 2013, 00:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:definiere ich als subjektive Realität.
Das wiederum würde ich als Wahrnehmung bezeichnen, die nicht durch Messung oder intersubjektive Wahrnehmung gestützt ist - da "Realität" für mich eigentlich für "Sein" bzw. für "das, was der Fall ist", steht.
Du schneidest meine Zitate ab, und unterschlägst damit die Aussage. Ich hatte geschreiben:
Pluto hat geschrieben:Den Unterschied zwischen DEINEM "Fall" und demjenigen Wittgensteins (auch Heideggers ontologische Differenz genannt), definiere ich als subjektive Realität. Das ist eine Realität die NUR in der Vorstellung des jeweiligen Betrachters existiert.
Da bedeutet, dass subjektive Realität die persönlichen Vorstelungen des jeweiligen Betrachters beinhaltet. Das variert dann ständig sowohl von Mensch zu Mensch als auch in der Zeit für ein und denselben Menschen. Deshalb ist es undefinierbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#99 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2013, 01:25

Pluto hat geschrieben:Da bedeutet, dass subjektive Realität die persönlichen Vorstelungen des jeweiligen Betrachters beinhaltet.
Ja - und diesen Begriff gibt es bei mir nicht (höchstens aus Schlamperei) - für mich gibt es nur Sein/Realität/"Was der Fall ist" auf der einen Seite und Wahrnehmung auf der anderen Seite.

Den Fall, den Du beschreibst, würde ich folgendermaßen sehen: Es gibt Wahrnehmungen, zu denen es keine Realität gibt (also Illusionen) - und es gibt Wahrnehmungen, zu denen es Realität gibt (objektiv nachweisbar oder nicht).

Aber auch Deine Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Realität ist gut - nur muss man dann nach einem Wort suchen, dass das benennt, was auch unabhängig von Wahrnehmungsfragen (egal ob objektiv oder subjektiv) "der Fall ist". Bisher habe ich das Realität genannt - am liebsten wäre mir "das Sein" - aber ob das verstanden wird. - Echt sprachlich schwierig.

barbara
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#100 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von barbara » Mo 18. Nov 2013, 06:55

Pluto hat geschrieben: Wenn ich ein Kilo Tomaten kaufen möchte, dann komme ich mit meinen Sinnen ziemlich grob an ein Kilo. Wenn ich aber eine Waage vewende, dann sagt sie 1123,0 Gramm. Die Messung hat zwar auch eine Toleranz aber diese ist sehr viel kleiner als ich es mit meinen Sinnen erfahren kann.

Übungssache.

Allerdings kann dir niemand garantieren, dass du das Messresultat auch richtig abliest.

Ebenso wie es durchaus vorkommen kann, dass eine Maschine nicht richtig funktioniert und eben doch etwas anderes anzeigt als das, was tatsächlich der Fall ist.

Und wenn es nicht bloss um Zahlen geht, sondern um Fragen von Angemessenheit - "reicht diese Menge Tomaten, um genug Tomatensauce für die Familie zu machen?" - kann eine Abschätzung nach Auge und Gefühl präziser sein als eine Messung mit Gramm und Kilo, die sich notwendigerweise an einem Durchschnittswert festhalten muss, während das Gefühl auf die einzigartige aktuell Situation eingehen kann.

gruss, barbara

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