Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#111 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » Sa 30. Nov 2013, 21:52

sven23 hat geschrieben:Transzendenz würde ich mittlerweile nicht als realistische Perspektive, sondern als Sackgasse sehen.
Inzwischen ist mir klar, dass das aus entsprechendem Blickwinkel möglich ist.

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Lamarck
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#112 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » So 1. Dez 2013, 08:00

Hi closs!

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Transzendenz würde ich mittlerweile nicht als realistische Perspektive, sondern als Sackgasse sehen.
Inzwischen ist mir klar, dass das aus entsprechendem Blickwinkel möglich ist.

Der "andere" Blickwinkel ist der Deinige: Sich die Augen zuzuhalten und zu rufen: Ich sehe was, was Du nicht siehst ...!




closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: sondern Kopfkino...
Aus Deiner Sicht ist Dein Glaube Realität und der Glaube anderer Kopfkino - Anthropozentrismus sollte man das nennen.

Auch aus Deiner Sicht ist Realität kein 'Glaube', sondern real. Du benutzt hier nur Dein übliches naives argumentum ad ignorantiam: Alles schlecht machen, indem Du es als 'Glaube' bezeichnest, damit Dein 'Glaube' (= IRRsinn) bequem darunter durchschlüpfen kann.




closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das geht aber auch ohne. Im evolutionören Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt.
Transzendenz ist doch kein Ballast, sondern eine Erkenntnis-Perspektive - die offensichtlich weitgehend abhanden gekommen ist. Kompetenz ist doch kein Ballast!?!?

"Sich mit einem Hammer auf den Kopf zu hauen ist doch kein Ballast, sondern eine Erkenntnis-Perspektive - die offensichtlich weitgehend abhanden gekommen ist. Kompetenz ist doch kein Ballast!?!?"




Cheers,

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#113 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » So 1. Dez 2013, 08:40

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben: Wenn sie keinen Wert hätte, dann hätten so viele Menschen sie nicht im Blick und nähmen sie ernst - die Transzendenz.

Argumentum ad populum: "Fresst Sche***, Millionen von Fliegen können nicht irren ... .




ThomasM hat geschrieben: Ihr Wert kommt ins Spiel, wenn du dich von Dingen löst und dich dem Menschen zuwendest.

Dergleichen Ausflüchte sind zwar klassisch, aber natürlich nur Logikaussetzer. Im Eigentlichen ein Angriff auf den Materialismus, bei dem über einen Zirkelschluss gewisse 'Dinge' postuliert werden, dass der Mensch kein 'Ding' ist.




ThomasM hat geschrieben: Du hast bislang nur Dinge erwähnt und diese mit der Welt gleichgesetzt. Dunkle Energie und Materie zählt dazu, Elementarteilchen zählen dazu, Atome zählen dazu usw. Eben Dinge.

Die Rede von 'Ding' ist nur eine Objektivierung. Die Welt ist eine Menge, die Dinge enthält und auch die Welt ist ein 'Ding'. Ein 'Ding' ist etwas, welches über Eigenschaften verfügt. Somit sind 'Dinge' und ihre Eigenschaften im basalen Sinne Gegenstand der Physik; bestimmte Unterklassen der 'Dinge' sind Gegenstand der Chemie, der Biologie etc.





ThomasM hat geschrieben: Der Mensch ist auch ein Ding. Aber ist er "nur" ein Ding und nicht mehr?
Das "nur"genau bezweifeln viele Menschen. Deine Weltanschauung mag dich als Ding sehen, aber die Einstellung vieler Menschen ist da anders.

Der Zweifel steht am Anfang. Jetzt braucht es nur einen von diesen vielen Menschen, der entsprechendes zeigen kann. Bislang gibt die Empirie hierzu einen Hinweis, noch die Logik. Mithin ist die Ansicht, die Du hier propagierst, nicht von Vernunft geleitet. Aber wer wolle denn in Abrede stellen, dass es viele Menschen gibt, die 'unvernüftig' sind. Wenn aber Dummheit verbreitet ist, ist dies trotzdem kein Grund, Dummheit als Monstranz vor sich herzutragen und dies als positiv zu sehen ... .




ThomasM hat geschrieben: Und genau in diesem Kontext kommt die Transzendenz ins Spiel. Sie wird benötigt, um Umstände zu beschreiben, die man mit dinglicher Sprache nicht beschreiben kann. Sie löst keine Probleme, beschreibt sie aber - und das ist bereits ein Schritt vorwärts.

Bei Kant ist 'Ding' ein transzendenter Begriff, eben ein 'Ding an sich'. Aber mach dies mal, irgendetwas nicht mit 'dinglicher', sondern mit 'transzendenter' Sprache zu beschreiben - besonders das, was Du "Umstände" nennst, macht mich neugierig ... . ;)




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#114 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von sven23 » So 1. Dez 2013, 09:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Transzendenz würde ich mittlerweile nicht als realistische Perspektive, sondern als Sackgasse sehen.
Inzwischen ist mir klar, dass das aus entsprechendem Blickwinkel möglich ist.

Manchmal ist es besser, rechtzeitig abzubiegen, um nicht in einer Sackgasse zu enden :lol:

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gbs.jpg (50.62 KiB) 1618 mal betrachtet
Zuletzt geändert von sven23 am So 1. Dez 2013, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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#115 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von closs » So 1. Dez 2013, 11:42

sven23 hat geschrieben:Manchmal ist es besser, rechtzeitig abzubiegen
Im Christentum nennt man das "Umkehr". ;)

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#116 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von ThomasM » So 1. Dez 2013, 12:16

Hallo Sven, hallo Lamarck
Lamarck hat geschrieben: Bei Kant ist 'Ding' ein transzendenter Begriff, eben ein 'Ding an sich'. Aber mach dies mal, irgendetwas nicht mit 'dinglicher', sondern mit 'transzendenter' Sprache zu beschreiben - besonders das, was Du "Umstände" nennst, macht mich neugierig ... . ;)
Wieso sollte ich das tun, der ich dafür gar nicht ausgebildet bin? Meine Welt ist die Welt der Dinge, ich habe Gleichungen, Messungen, Modellbildung gelernt.

Aber du hast Kant ja schon als Beispiel gebracht und auch moderne Philosophen benutzen den Begriff Transzendenz, um etwas auszudrücken, etwas zu beschreiben, was man mit Gleichungen und Experimenten eben nicht beschreiben kann. Und diese Philosophen sind größtenteil weit davon entfernt, religiöse Spinner oder Dummköpfe zu sein.

Ich bin eben fähig, zu ahnen, dass es eine Sprache jenseits derer gibt, die ich beherrsche, dass ich mit dem, was ich gelernt habe, eben nicht alles erschlagen kann, dass ich eben meine Grenzen kenne, dass aber andere - mit ihren Begriffen und ihrem Denken - darüber hinausgehen können. Ich verachte andere Menschen eben nicht, nur weil sie Begriffe verwenden, die ich zwar schätzen gelernt habe, die ich aber nicht so souverän beherrsche, wie wenn irgendwelche Leute von Sachen wie Wahrscheinlichkeit :devil: reden (ohne diese Begriffe zu verstehen).

Ihr mögt den Begriff der Transzendenz für überflüssig halten, weil ihr euch weigert, das zu sehen, was es ausdrücken will. Davon geht aber weder der Begriff noch das, was er ausdrücken will, weg.

Gruß
Thomas
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#117 Re: Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

Beitrag von Lamarck » So 1. Dez 2013, 14:08

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Bei Kant ist 'Ding' ein transzendenter Begriff, eben ein 'Ding an sich'. Aber mach dies mal, irgendetwas nicht mit 'dinglicher', sondern mit 'transzendenter' Sprache zu beschreiben - besonders das, was Du "Umstände" nennst, macht mich neugierig ... . ;)
Wieso sollte ich das tun, der ich dafür gar nicht ausgebildet bin? Meine Welt ist die Welt der Dinge, ich habe Gleichungen, Messungen, Modellbildung gelernt.

Wie wäre es denn mit lebenslangem Lernen? Und Du bist es doch, der von Transzendenz redet - aber warum redest Du von etwas, von dem Du nicht weißt, wovon Du redest?! Wenn Du nur ex negativo von der Welt der Dinge redest, was macht Dich dann gefügig, auf die Existenz von der Überwelt der Überdinge 'schließen' zu müssen?




ThomasM hat geschrieben: Aber du hast Kant ja schon als Beispiel gebracht und auch moderne Philosophen benutzen den Begriff Transzendenz, um etwas auszudrücken, etwas zu beschreiben, was man mit Gleichungen und Experimenten eben nicht beschreiben kann. Und diese Philosophen sind größtenteil weit davon entfernt, religiöse Spinner oder Dummköpfe zu sein.

Woher weißt Du denn, dass Du 'Transzendenz' nicht mit "Gleichungen und Experimenten" beschreiben kannst? Und auch Newton war ein "religiöser Spinner", aber nicht in Physik. Und was die Deskription betrifft: Beschreibung erfordert eine Beschreibungssprache - vielleicht liegt Dir da das weite Feld zwischen Noam Chomsky und OOP 'dinglich' näher? Und ja, die Transzendentalphilosophie gibt es seit Kant (Die begriffliche Unterscheidung zwischen 'transzendent' und 'transzendental' ist tatsächlich geboten). Weil Du aber davon nicht lassen magst: Was ist denn Transzendenz?




ThomasM hat geschrieben: Ich bin eben fähig, zu ahnen, dass es eine Sprache jenseits derer gibt, die ich beherrsche, dass ich mit dem, was ich gelernt habe, eben nicht alles erschlagen kann, dass ich eben meine Grenzen kenne, dass aber andere - mit ihren Begriffen und ihrem Denken - darüber hinausgehen können.

Ich kenne meine Grenzen nicht.




ThomasM hat geschrieben: Ich verachte andere Menschen eben nicht, nur weil sie Begriffe verwenden, die ich zwar schätzen gelernt habe, die ich aber nicht so souverän beherrsche, wie wenn irgendwelche Leute von Sachen wie Wahrscheinlichkeit :devil: reden (ohne diese Begriffe zu verstehen).

Hier ist zwar einige semantische Unwucht zu verzeichnen, aber im Prinzip gehe ich mit Dir konform - insbesondere, was die Sache der Wahrscheinlichkeit :devil: betrifft ... .




ThomasM hat geschrieben: Ihr mögt den Begriff der Transzendenz für überflüssig halten, weil ihr euch weigert, das zu sehen, was es ausdrücken will. Davon geht aber weder der Begriff noch das, was er ausdrücken will, weg.

Ich bin heute wohl genötigt, überreichlich mit dem Prinzip der Reflexion zu arbeiten:

"Du magst den Begriff des Weihnachtsmanns für überflüssig halten, weil Du Dich weigerst, das zu sehen, was es ausdrücken will. Davon geht aber weder der Begriff noch das, was er ausdrücken will, weg."

Erinnere mich bitte doch mal bei Gelegenheit an die Frage, inwiefern Empirie und Statistik zusammenhängen ... .




Cheers,

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