Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Nein, da die Texte der christlichen Mythologie genauso behandelt werden wie die anderer Mythen und Religionen, muss hier gar nichts gesetzt werden.

Das war eben genau eine Setzung.

Und in der historischen Forschung gibt es nur eine Methode

Solange die HKM Jesus nicht unter dem Aspekt einer Göttlichkeit untersucht, ist es NICHT die einzige Methode. - Denn "Jesus = göttlich" ist ein breit begründbare historische Option.

Es ist maximal der Placeboeffekt.

Egal - wenn er größer ist als bei anderen Ärzten, wird es so und nicht anders wahrgenommen.

Vom hermeneutischen Zirkel sollte man nicht allzu viel erwarten.

Da hast Du aber (nicht zum ersten Mal!!!!) ein Zitat herausgefischt, dass Dir voll in die Parade fährt - und nicht mir.

Wik. sagt hier, dass die "hermeneutische Spirale" (das ist wirklich der bessere Begriff, weil es ja nach oben geht) ÜBERALL wirksam ist - also auch in der Naturwissenschaft. - So weit wäre ich gar nicht gegangen, weil ich die Naturwissenschaft außen vor lassen wollte.

Der gläubige Jude Jesus wäre sicher entsetzt gewesen.

Vollkommen willkürliche Aussage.

Die Forschung sagt lediglich: wenn man am historischen Jesus interessiert ist, geht das nur mit historisch-kritischer Methode.

Dieser Satz ist aber halt strenggenommen falsch, weil die historisch-kritische Forschung (die meinst Du wahrscheinlich) nichts mit einem historischen Jesus anfangen kann, der göttlich ist. - Sie ist nur für den Fall "Jesus=Nur-Mensch" zuständig.

Was soll er erklären? Warum er im Bibelbund ist?

Warum er den Spagat zwischen historisch-kritischer Sichtweise und christlicher Hermeneutik nicht erkennt. - Bzw. warum er in der "hermeneutischen Spirale" einen Gegensatz sehen will zur Historizität Jesu. (Falls er das alles so meint, wie es rüberkommt)

[sven23]

Dasselbe macht auch die HKM: Sie begründet und interpretiert die Bibel aus ihrer kritisch-rationalen Ausgangslage, die zwingend zur Folge hat, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist. - Auch das geht und auch das ist wissenschaftlich.

Formal ja, aber was besagt das schon? Formal kann man auch die kapitalistischen Tendenzen Dagbobert Ducks in Entenhausen untersuchen.
In der historischen Forschung hat nur die HKM was verloren. Das ist Konsens in der Forschung.
Alles andere gehört in den glaubensdogmatischen Sandkasten.

[Pluto]

Falls es so ist, warum nennt sich dann die Kanonik eine Wissenschaft?

Weil sie ihre Ausgangslage wissenschaftlich (= nach allgemeinen Regeln und intersubjektiv nachvollziehbar) begründet

Allein schon die Setzungen der Kanonik verstoßen gegen das Prinzip der Wissenschaft.

Dasselbe macht auch die HKM: Sie begründet und interpretiert die Bibel aus ihrer kritisch-rationalen Ausgangslage, die zwingend zur Folge hat, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist.

Wenn es so wär, hättest du Recht. Dem ist aber nicht so, denn die HKM lässt genau diese Frage offen, WEIL sie streng wissenschaftlich vorgeht.

Warum muss man das setzen? Damit die Ergebnisse mit der Setzung übereinstimmen?

Nein - sondern um zu zeigen, wie die Bibel/das Christentum zu interpretieren ist, wenn
1) Setzung "Jesus=göttlich",
2) Setzung "Jesus=menschlich"
wahr wäre.

Beide Setzungen sind unwissenschaftlich!

WENN unser hermeneutischer Ansatz richtig ist,
* der uns Jesus konsequent nur als Mensch untersuchen lässt,
* eine geschichtliche Kontinuität ohne Wunder annimmt,
* die leibliche Auferstehung als Mythos versteht,
DANN ist die Bibel/das Christentum so .... zu deuten.

Was ist los mit dir? Schon wieder vergessen, dass die HKM nicht setzt?

Wie gesagt: Kann man machen - aber es hat halt nichts mit Theologie zu tun, die von der anderen Setzung ausgeht.

Wenn die Theologie ihre eigenen Setzungen nicht hinterfragt, ist das der logische Beweis, dass sie unwissenschaftlich arbeitet.

Nenne doch drei davon!

Die wichtigste ist die hermeneutische Methode, der zugrundeliegt:

Und die anderen zwei?

* Wir haben es mit einem Feld zu tun, das experimentell NICHT überprüfbar ist.
* Wir wissen, dass unsere Fragen nicht letztlich beantwortbar sind, weil geistige Fragen immer in Gott münden, der nicht falisifzierbar ist.
* Wir wissen, dass solche Fragen per Kritischem Rationalismus nicht beantwortbar sind, weil er sich nur mit Falsifizierbarem beschäftigen kann.

Damit ist der Beweis edgültig erbracht, das Theologie unwissenschaftlich ist.

"Der "hermeneutischer Zirkel" kennzeichnet wohl das zentrale Problem der geisteswissenschaftlich orientierten Wissenschaftstheorien. Die Prägung, des Begriffs ist so alt wie die Reflexion über den Verstehensprozess überhaupt. Er erklärt das Zustandekommen höheren Verstehens aus dem elementaren Verstehen. Der hermeneutische Prozeß bzw. Zirkel enthält ein Paradox: das, was verstanden werden soll, muß schon vorher irgendwie verstanden worden sein Beispiel: Theorie (Erziehungsreflexion, versucht die Praxis zu verstehen, geht aber gleichzeitig von ihr aus) und Praxis (Erziehungswirklichkeit). Verstehen im hermeneutischen Sinn ist nicht geradlinig sondern zirkelförmig! Wesentlich im Zusammenhang mit empirischen Methoden ist die Hermeneutik für die Hypothesenbildung. Ein Problem muß erst gesehen, erkannt und verstanden werden, der Sinn und die Bedeutung einer Situation muß erfaßt werden. Etwas ist nur problematisch im Hinblick auf bestimmte Normen, Werte und Zielvorstellungen, diese sind aber nur hermeneutisch zugänglich. Es muß ein bestimmtes Erkenntnis- und Veränderungsinteresse vorhanden sein! Bei der empirischen Überprüfung von Sachverhalten spielt die Hermeneutik eine wesentliche Rolle bei der Operationalisierung (qualitative Aussagen werden quantitfizierbar gemacht), aber auch die Interpretation von empirischen Resultaten ist ein hermeneutischer Vorgang.
1. In der klassischen Hermeneutik von ca. 1500-1800 entspricht der hermeneutische Zirkel dem Verhältnis zwischen der Bedeutungsganzheit eines Textes und einem Bedeutungsteil. Um den Sinn eines Textes als ganzen zu verstehen, muß man den Sinn seiner Teile verstehen - und umgekehrt. Ganzheit und Teil stehen damit zueinander in einem Zirkelverhältnis: Sie bedingen sich gegenseitig.
2. Bei Schleiermacher (sowie später bei den Historisten und bei Dilthey) erhält der hermeneutische Zirkel einen neuen Inhalt. Er bezieht sich auf das Verhältnis zwischen einem Teil des Bewusstseins- und Handlungslebens einer Person und der Ganzheit ihres Lebens, des sozialen Milieus oder der historischen Epoche. Schleiermacher bezeichnet damit die Form von hin und her verlaufenden Bewegungen des Verstehens zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen, die sich ständig erweitern und das Allgemeine und die Teile in immer neuen Zusammenhängen erscheinen lassen. Er ordnet den beiden Polen des Vollzugs ein divinatorisches und ein komparatives Verstehen zu. Der divinatorische Akt leistet ein mehr intuitives Verständnis, das sich einfühlend in den zu Verstehenden zu versetzen und sich mit ihm gleichzeitig zu machen sucht; der komparative Akt leistet die eigentliche Ausarbeitung des Verstehens, indem er die Einzelerkenntnisse der Erratung durch Vergleichung zu einer Gesamtauslegung zusammenfügt. Insofern beide Verstehensakte sich wechselseitig bedingende Phasenmomente ein und desselben Verstehensprozesses sind, spricht Schleiermacher von der Zirkelstruktur des Verstehens. Die Divination und die Komparation vollziehen sich gemäß der Methode des hermeneutischen Zirkels. Auch nach Dilthey vollzieht sich Verstehen als nacherlebendes Einfühlen in die Äußerungen des produktiven Lebens als deren Objektivationen auf dem Wege des hermeneutischen Zirkels. Das zu verstehende einzelne Lebensmoment hat nur Bedeutung durch seinen Zusammenhang mit dem Ganzen der Lebenseinheit, wie diese nur aus seinen einzelnen Äußerungen verständlich wird. Wurde seit Schleiermacher die Zirkelstruktur zwischen dem Einzelnen und Ganzen lediglich "als Verhältnis zwischen dem ‚objektiven' Sinngehalt und seinen Sinnbezügen in einem ebenso ,objektiven' Zusammenhang beachtet", so radikalisiert sich die Problematik durch Heidegger, der den Verstehenden
3. Bei Heidegger und Gadamer besteht der hermeneutische Zirkel in dem Verhältnis zwischen der konkreten Teilauslegung von etwas und der Verstehensganzheit (dem Sinnhorizont), in dem sich die Auslegung immer schon befindet. Um ein bestimmtes Etwas zu verstehen, muß ich schon ein Vorverständnis des Zusammenhangs, in dem sich dieses Etwas befindet, mitbringen. Um von dem Zusammenhang ein Vorverständnis zu haben, muß ich einzelne seiner Teile (Momente) schon verstanden haben".
Quelle: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... rkel.shtml
© [werner stangl]s arbeitsblätter

Das war einmal...
Die Hermeneutik hat im 21. Jahrhundert ausgedient, und wird von der Forschungsgemeinschaft als wissenschaftliches Instrument nicht mehr anerkannt.
Darüber hat sich schon Shakespeare Gedanken gemacht...

• Macbeth, Akt V., 5. Szene
  Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
  Sein Stündchen auf der Bühn' und dann nicht mehr
  Vernommen wird; ein Märchen ists, erzählt
  Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
  Das nichts bedeutet.

Was schließen wir daraus? Die Naivität der Betroffenen kennt keine Grenzen

Verstehe ich nicht ganz - sollen sie Ergebnisse verleugnen, bis eine Erklärung nachgereicht wird?

Genau so! Man sollte die Klappe halten, bis die Erklärungen erbracht sind.

Belastbare Ergebnisse sind Solche die von der Ausgangslage unabhängig sind.

Geht im hermeneutischen Bereich nicht - oder konkret gesagt: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist NICHT von der hermeneutischen Ausgangslage der HKM unabhängig.[/quote]Das ist allgemein bekannt!
Warum erhebt die Kanonik dann den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. DAS verstehe ich nicht.

Dem kann man zustimmen. Doch ist das wissenschaftlich?

Je nach Definition.
- Ich hätte nichts dagegen, wenn man nur Naturwissenschaftler als Wissenschaftler bezeichnet. - Aber INNERHALB der Geisteswissenschaften mal so und mal so zu entscheiden, ist schwierig.

Wissenschaft ist keine Wahlveranstaltung. Es gibt nun mal strenge Richtlinien, was Wissenschaftlichkeit betrifft. Wenn die Theologie das nicht anerkennt, sollte sie sich von der Wissenschaft verabschieden.
Aber es gibt einen Hoffnungsschimmer. — Immer mehr Theologen verstehen dieses Problem.

[closs]

Dem ist aber nicht so, denn die HKM lässt genau diese Frage offen, WEIL sie streng wissenschaftlich vorgeht.

Das ist doch Selbsttäuschung. - Sie läßt eine Frage offen, nachdem sie sie methodisch bereits beantwortet hat - was soll das? - Oder hältst Du es für möglich, dass die HKM demnächst Nicht-Falsifizierbares in ihren Katalog aufnimmt?

Beide Setzungen sind unwissenschaftlich!

Beide finden statt - UND: Geisteswissenschaftlich ist das NICHT unwissenschaftlich - denn: Die Wissenschaft versteht sich hier nicht als Nachweiser ihrer Setzung, sondern als Begründer derselben: "Was wäre, wenn unsere Setzung richtig wäre?" - Und dann kommt im gegebenen Fall raus:

1) Wenn Jesus historisch nur-menschlich war, käme etwas heraus, was den Ergebnissen der HKM entspricht.
2) Wenn Jesus historisch göttlich war, käme etwas heraus, was den Ergebnissen der Theologie entspricht.

Denn es ist nicht falsifizierbar, ob Jesus göttlich oder nur Mensch war. - Anders gefragt: Wie würdest Du mit Themen umgehen, deren Grundlagen nicht falsifizierbar wären? Also bspw. die Bibel. ---???---

Was ist los mit dir? Schon wieder vergessen, dass die HKM nicht setzt?

In diesem Punkt irrst Du Dich. - Die HKM markiert methodisch einen Korridor, innerhalb dessen sie Ergebnisse formuliert. - Ergebnisse außerhalb dieses Korridors nimmt sie nicht zur Kenntnis, selbst wenn sie historischer Natur wären.

Aber wir haben vermutlich den Knackpunkt gefunden - und wenn Du repräsentativ bist für HKM-Forscher, dann kann man deren Überlegenheits-Selbstsicht verstehen. - Dagegen steht allerdings die Auffassung, dass es sich hier um einen System-Irrtum des kritisch-rationalen Denkens handelt. - Methodisch ist das KEIN Problem ist (für Naturwissenschaft ist der KR nach wie vor die richtige Grundlage), aber philosophisch ist es ein eminentes Problem ist (man kann nicht historische Realität aussschließen, weil sie FÜR UNS nicht falsifizierbar ist).

Und so stehen sich zwei Arten der Aufklärung entgegen:
1) Die materialistisch begrenzte, die nur das frisst, was sie nachweisen kann.
2) Die theologische, die Realität über das eigene Nachweis-Vermögen hinaus für möglich, gar wahrscheinlich hält.

Wenn die Theologie ihre eigenen Setzungen nicht hinterfragt, ist das der logische Beweis, dass sie unwissenschaftlich arbeitet.

Vergiß nicht: Wir reden in beiden Fällen von nicht-falsifizierbaren Setzungen. - Welchen Sinn macht es, sie nachzuweisen? (Hinterfragt wurden sie schon vorher, sonst würde man sie nicht zur Grundlage seiner Hermeneutik machen)

Und die anderen zwei?

Ich kenne keine weitere Methodik, die in unserem Kontext relevant wäre. - Die Zahl "drei" kam von Dir. - Davon abgesehen kann ich Dir welche ohne Kontext nennen:
* Methodik in der Technik
* Methodik in der Programmierung
* Lern-Methodik
* etc

Damit ist der Beweis edgültig erbracht, das Theologie unwissenschaftlich ist.

Bei entsprechender Definition von "Wissenschaft" kann man das so sehen - nur definiert man Wissenschaft heute anders - siehe wik:
"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird"

Genau das tun HKM und Kanonik auf ihre Art auch. - Wenn Du allerdings "Wissenschaft" festmachst am experimentellen Nachweis, gilt die wik-Definition nur sehr begrenzt - eben weil sie weiter fasst als in Deinem Verständnis.

Die Hermeneutik hat im 21. Jahrhundert ausgedient, und wird von der Forschungsgemeinschaft als wissenschaftliches Instrument nicht mehr anerkannt.

Da machst Du Dir was vor. - Die Hermeneutik wird unverzichtbar bleiben - sie wegleugnen, gelingt nicht auf Dauer.

Genau so! Man sollte die Klappe halten, bis die Erklärungen erbracht sind.

Das, was geschieht, lässt sich aber nicht zudeckeln. - Wenn Du genau hinschaust, geht es den meisten Betroffenen um das Phänomen und nicht um die Begründung.

Warum erhebt die Kanonik dann den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. DAS verstehe ich nicht.

Salopp gesagt: Weil sie die Wissenschafts-Definition von wik zugrunde legt.

Wissenschaft ist keine Wahlveranstaltung.

Aber eine Definitions-Veranstaltung - und da scheint es große Spielräume zu geben.

Aber es gibt einen Hoffnungsschimmer. — Immer mehr Theologen verstehen dieses Problem.

Und scheitern kläglich. - In geisteswissenschaftlichen Fächern reicht Dein Verständnis von Wissenschaft nicht aus - aber abermals: Keiner hat etwas dagegen, wenn die inhaltliche Deutung geistiger Werke (Bach, Goethe, Bibel) nicht innerhalb der Wissenschaft stattfindet. - Dann ist damit allerdings ebenfalls verbunden, dass die Wissenschaft nur Hilfskraft innerhalb der Geisteswissenschaft ist. - Immer wieder: Will man duschen oder nicht naß werden? - Beides zusammen geht nicht.

[Pluto]

Hallo closs!
Dies ist eine Antwort auf einen alten Post von dir. Tut mir Leid, dass die Antwort erst jetzt kommt.

Deshalb ist die HP-Medizin unwissenschaftlicher Hokus-Pokus.

Möglich - reine Definitions-Sache. Aber es ändert doch trotzdem nichts an dem, was der Fall ist. - Davon abgesehen: Ich hatte es hier auf die Rolle von Wissenschaft in Geisteswissenschaften bezogen.

Welche Rolle? Wenn die Theologie ohne Setzungen nicht auskommt, arbeitet sie unwissenschaftlich.

Nein. Wissenschaftlich ist das was überprüfbar ist. Z.B. Die Existenz des Römischen Reichs.

OK - dann wären Geisteswissenschaften Wissenschaft, weil man etwa nachweisen kann, dass Goethe gelebt hat und im Jahre x mit der Person y am Ort z war.

Richtig. Das gehört zu Goethes Geschichte.
Nebenbei... Geschichte ist aus meiner Sicht ohnehin falsch eingeordnet. bleibt aber Wissenschaft, weil falsifizierbar. Falsifizierbarkeit ist letztlich der Kern der Wissenschaft. Leider erfüllt die Theologie mit ihren vielen Dogmen und Behauptungen das Kriterium der Falsifizierbarkeit nicht, also ist sie auch nach per Definition keine Wissenschaft. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Aber das hat alles nichts damit zu tun, was Goethe ausmacht.

Was Goethe ausmacht ist sein literarisches Werk. Ich gebe auch gerne zu, dass das klar Geisteswissenschaft ist. Aber die Theologie beschränkt sich nicht auf Daten und Fakten, sondern interpretiert in die Jesus Geschichte HINEIN, ohne dies wissenschaftlich zu begründen. Das ist dogmatisch.

Ganz einfach... Arts = Künste.

"Geisteswissenschaft" = "Künste"?

Genau! Mehr ist (leider) nicht wirklich drin. Goethes Werk gehört genau wie die Mthologie der Bibel da hinein. Aber ganz bestimmt nicht die Disziplin der Theologie, denn (ich wiederhole mich) sie arbeitet ohne ihre Prämissen zu hinterfragen und ihre Erkenntnisse sind nicht falsifizierbar.

Nee. Die Uni Darmstadt teilt falsch ein. Münster macht es besser.

Sie wird sich aber was dabei gedacht haben

Das bezweifle ich. Das ist ein alter Zopf aus der Gründerzeit der Darmstädter Uni.

auch aus meiner Sicht ist Psychologie ein Hybride aus Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft - schließlich hat man es mit Geist und Seele zu tun.

Da ist Vorsicht geboten, denn Psychologie wird vermutlich in den nächsten 20 Jahren zur Unterdisziplin der Hirnforschung, demnach gehört Psychologie ganz klar zu den Naturwissenschaften.

Mit Ausnahme der bildenden Künste, sind Belege möglich (siehe mein Beispiel: Römisches Reich).

Das ist nicht das Problem - natürlich gibt es genug Belege auch in der Geisteswissenschaft: Da ist ein Zitat, dort ist ein Zitat, etc. - da ist eine historische Hintergrunds-Information, dort ist eine biografistische Hintergrunds-Information. - Wenn das alles ist ...

Verstehe ich nicht. Zitate sind bestenfalls geschichtliche Hinweise, aber niemals Belege.

JEGLICHE Interpretation baut auf Setzungen auf.

Das war zu erwarten. Weil du in deinem Metier Setzungen brauchst, müssen das alle brauchen...
Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.
Nochmals... Die HKM setzt nicht.

Hieße dies, dass die Grenze von Wissenschaft da ist, wo Interpretation anfängt?

Ja, eigentlich ist das so. Logische Schlussfolgerungen sind erlaubt, aber Interpretation kann sehr oft zur Spekulation verkommen.

Substanziell wäre es, wenn man die Genetik und die daraus resultierenden Merkmale hinzu nimmt.

Auch das ist messbar - richtig. - Aber meinst Du ernsthaft, damit das Phänomen Mann/Frau substantiell/geistig erklären zu können?

Ja, natürlich. Wenn wir davon ausgehen (wie ich es tue), dass der Mensch eine komplizierte chemische Fabrik ist, ist das die einzige logische Schlussfolgerung.

Dann zeige einen besseren Weg und begründe warum er besser ist.

Schon wieder?

Wenn du meinst, du hättest das bereits getan, dann genügt mir auch ein Link zum entsprechenden Beitrag.

Man muss definieren, was "Wissenschaft" ist und kann und somit nicht kann - das wäre die Grundlage. - Je nach dabei herauskommender Definition von "Wissenschaft" ergibt sich dann, bei welchen Fragestellungen eine wissenschaftliche Methodik einsetzbar ist und wann nicht.

Ich hatte dich gebeten eine bessere alternative Methode zu nennen. Statt dessen lenkst du ab, in dem du weiter über die wissenschaftliche Methode herziehst. Fakt ist: Es gibt keine bessere Methode als die Wissenschaftliche.

Wenn doch die Kanonik das tun würde... <seufz>

Genau das tut sie doch.

Wirklich? — Kannst du Beispiele nennen?

Das Problem ist, die Kanonik hinterfragt ihre Setzungen nicht.

Genauso wenig wie die HKM - wir drehen uns im Kreis. -

Nee. Wieso?
Zeige mir wo die Kanonik ihre Setzungen hinterfragt!

Und dafür gibt es sogar einen Grund: Beide setzen etwas, was nicht Falsifizierbar ist - warum dann hinterfragen?

Weil Hinterfragen der eigenen Prämissen ein Kernstück wissenschaftlicher Arbeit ist.
Falsifizierbarkeit ist das "A und O" der Wissenschaft.

Aufgabe der Wissenschaft ist hier doch nicht, eigene Setzungen (Jesus = nur Mensch/es gibt keine Wunder/leibliche Auferstehung kann nur mythologisch verstanden werden) zu hinterfragen, sondern sie zu begründen.

Okay... Dann zeige mir eine logische Begründung dafür dass Jesus = Gott ist.

Das Problem der Kanonik ist, sie macht das Ergebnis von den Annahmen abhängig.

Exakt das tut die HKM doch auch - warum nur wird das nicht verstanden?

Vielleicht, weil es nicht so ist?

Die HKM glaubt a priori nicht. Das Ergebnis soll zeigen ob Jesus göttlich ist.

Sie nennt es nicht "Glauben", sondern "methodische Bedingungen" - das kommt aufs Selbe raus.

Die methodische Bedingung ist doch gerade, dass die HKM das Ergebnis offen lässt. Das ist offenbar etwas was die Kanonik nicht kann oder nicht will.

Und aus diesen Bedingungen KANN die HKM nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist.

Und...? Ist es historisch?

Die HKM ist schon wissenschaftlich, WEIL sie nicht setzt.

Das ist exakt die Setzung: "Wir setzen, dass wir nicht setzen"

Das ist aber keine Setzung, sondern eine Lachnummer.

obwohl es logisch sowas von klar ist, dass man setzt.

Für dich ist das natürlich klar. Für andere nicht.
Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.
______________________________

Die Faktenlage spricht dagegen, denn oft geschehen Dinge auf der Welt, die ohne Ursache sind.

Die Nachweis-Lage spricht dagegen - denn oft geschehen Dinge auf der Welt, die ohne Ursache erscheinen.

Das ist falsch. Dinge Geschehen oft ohne Ursache, und zwar aus rein auf Grund von Statistik. Deshalb ist es auch gut möglich, dass das Universum ebenfalls auf Grund der Statistik entstand.

Genau das interessiert aber Betroffenen nicht

Sollte es aber... Diese Leute wissen nicht was sie verpassen.

[Pluto]

Teil 2.
Dies ist eine Antwort auf deinen heutigen Post.

Dem ist aber nicht so, denn die HKM lässt genau diese Frage offen, WEIL sie streng wissenschaftlich vorgeht.

Das ist doch Selbsttäuschung. - Sie läßt eine Frage offen, nachdem sie sie methodisch bereits beantwortet hat - was soll das? - Oder hältst Du es für möglich, dass die HKM demnächst Nicht-Falsifizierbares in ihren Katalog aufnimmt?

Unsinn. Zur Erinnerung...
Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

Anders formuliert: Die HKM untersucht Text und Historie.
Was kann die HKM dafür, wenn es keine untersuchbaren Spuren gibt?

Beide Setzungen sind unwissenschaftlich!

Beide finden statt

Nicht in der HKM. Oder kannst du mir Anhand eines Beispiels zeigen wo das in der HKM so gehandhabt wird?

UND: Geisteswissenschaftlich ist das NICHT unwissenschaftlich

Weil die Theologie nicht wissenschaftlich arbeitet.

Die Wissenschaft versteht sich hier nicht als Nachweiser ihrer Setzung, sondern als Begründer derselben: "Was wäre, wenn unsere Setzung richtig wäre?"

Das Problem ist ein anderes: Es gibt keine theologische Arbeit, die davon ausgeht, dass ihre Setzung "Jesus ist göttlich", falsch sein könnte.

Und dann kommt im gegebenen Fall raus:
1) Wenn Jesus historisch nur-menschlich war, käme etwas heraus, was den Ergebnissen der HKM entspricht.
2) Wenn Jesus historisch göttlich war, käme etwas heraus, was den Ergebnissen der Theologie entspricht.

Das wäre allerdings Selbstbetrug!
Die HKM arbeitet nicht so, denn sie setzt nicht, dass Jesus nur-menschlich war. Oder kannst du mir ein Beispiel zeigen?

Wie würdest Du mit Themen umgehen, deren Grundlagen nicht falsifizierbar wären? Also bspw. die Bibel. ---???---

Etwas was nicht falsifizierbar ist, entzieht sich einer wissenschaftlichen Untersuchung, weil das Ergebnis beliebig wird.

Was ist los mit dir? Schon wieder vergessen, dass die HKM nicht setzt?

In diesem Punkt irrst Du Dich.- Die HKM markiert methodisch einen Korridor, innerhalb dessen sie Ergebnisse formuliert.

Dann bitte ich um den Beleg, sonst ist dein Kommentar nichtig.

Dagegen steht allerdings die Auffassung, dass es sich hier um einen System-Irrtum des kritisch-rationalen Denkens handelt. - Methodisch ist das KEIN Problem ist (für Naturwissenschaft ist der KR nach wie vor die richtige Grundlage), aber philosophisch ist es ein eminentes Problem ist (man kann nicht historische Realität aussschließen, weil sie FÜR UNS nicht falsifizierbar ist).

Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, kann es zwar untersucht werden, aber das Ergebnis ist dann beliebig, und muss aus wissenschaftlicher Sicht verworfen werden.

Und so stehen sich zwei Arten der Aufklärung entgegen:
1) Die materialistisch begrenzte, die nur das frisst, was sie nachweisen kann.
2) Die theologische, die Realität über das eigene Nachweis-Vermögen hinaus für möglich, gar wahrscheinlich hält.

Dritte Möglichkeit:
Die historische Realität, der man mittels einer wissenschaftlichen Untersuchung näher kommt, als mit jeder anderen Methode.

Wir reden in beiden Fällen von nicht-falsifizierbaren Setzungen.

Dass es bei theologischen Untersuchungen nicht ohne Setzung geht, sei dahingestellt, aber etwas was nicht-falsifizierbar ist, entzieht sich einer wissenschaftlichen Untersuchung. Deshalb sind nicht-falsifizierbare Setzungen die reinste Augenwischerei.

Welchen Sinn macht es, sie nachzuweisen? (Hinterfragt wurden sie schon vorher, sonst würde man sie nicht zur Grundlage seiner Hermeneutik machen)

Wann und wo wurden sie hinterfragt?

Und die anderen zwei?

Ich kenne keine weitere Methodik, die in unserem Kontext relevant wäre. - Die Zahl "drei" kam von Dir.

Nee, nee... Du hattest geschrieben

Dabei kann es UNTERSCHIEDLICHE Methodiken geben - es gibt also nicht nur eine. - Ist das soweit nachvollziehbar?

Damit ist der Beweis endgültig erbracht, das Theologie unwissenschaftlich ist.

Bei entsprechender Definition von "Wissenschaft" kann man das so sehen - nur definiert man Wissenschaft heute anders - siehe wik:
"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird"

Es ist gefährlich Das Wesentliche an der Wissenschaft übergehst du

Genau das tun HKM und Kanonik auf ihre Art auch. - Wenn Du allerdings "Wissenschaft" festmachst am experimentellen Nachweis, gilt die wik-Definition nur sehr begrenzt - eben weil sie weiter fasst als in Deinem Verständnis.

Die Hermeneutik hat im 21. Jahrhundert ausgedient, und wird von der Forschungsgemeinschaft als wissenschaftliches Instrument nicht mehr anerkannt.

Da machst Du Dir was vor. - Die Hermeneutik wird unverzichtbar bleiben - sie wegleugnen, gelingt nicht auf Dauer.

Genau so! Man sollte die Klappe halten, bis die Erklärungen erbracht sind.

Das, was geschieht, lässt sich aber nicht zudeckeln. - Wenn Du genau hinschaust, geht es den meisten Betroffenen um das Phänomen und nicht um die Begründung.

Warum erhebt die Kanonik dann den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. DAS verstehe ich nicht.

Salopp gesagt: Weil sie die Wissenschafts-Definition von wik zugrunde legt.

Wissenschaft ist keine Wahlveranstaltung.

Aber eine Definitions-Veranstaltung - und da scheint es große Spielräume zu geben.

Da muss ich widerpsrechen. Die Definitionen sind klar und eindeutig.

Aber es gibt einen Hoffnungsschimmer. — Immer mehr Theologen verstehen dieses Problem.

Und scheitern kläglich.

Welche scheitern denn?

- Dann ist damit allerdings ebenfalls verbunden, dass die Wissenschaft nur Hilfskraft innerhalb der Geisteswissenschaft ist. - Immer wieder: Will man duschen oder nicht naß werden? - Beides zusammen geht nicht.

Stimmt.
Das Problem ist aber ein anderes... Kern der Wissenschaft ist die Falsifizierbarkeit.
Warum will die Theologie das nicht begreifen?

[closs]

Falsifizierbarkeit ist letztlich der Kern der Wissenschaft.

Das kann man so sehen - das hieße aber: Keine Interpretationen über Falsifizierbares hinaus. - Und das hieße in der Exegese: Der Satz "Gott hatte eine Naherwartung" wäre unwissenschaftlich.

Auch wenn ich mich wiederhole - es läuft immer aufs Selbe hinaus:
* Entweder man definiert Wissenschaft so wie Du, dann ist "Wissenschaft" im philologischen/theologischen Umfeld reine Hilfs-Wissenschaft/Rand-Instanz.
* Oder man definiert Wissenschaft weiter, dann ist "Wissenschaft" das, was unter eine nicht falsifizierbaren Voraussetzung in eben deren Sinne methodisch nachvollziehbar argumentiert. - Dann ist "Wissenschaft" ein Akteur INNERHALB der Philologie/Theologie.

Und dabei ist noch gar nicht miteingerechnet, dass unter radikal-skeptizistischen Gesichtspunkten auch der Kritische Rationalismus eine nicht-falsifizierbare Grundlage hat - aber so weit müssen wir jetzt nicht gehen.

Da ist Vorsicht geboten, denn Psychologie wird vermutlich in den nächsten 20 Jahren zur Unterdisziplin der Hirnforschung, demnach gehört Psychologie ganz klar zu den Naturwissenschaften.

Dann wird man eine Ersatz-Disziplin für das brauchen, was Psychologie sonst noch macht.

Zitate sind bestenfalls geschichtliche Hinweise, aber niemals Belege.

Dann müssen diesbezügliche Begrifflichkeiten definiert werden.

Nochmals... Die HKM setzt nicht.

Da irrst Du Dich. - Solange die HKM Jesus nicht AUCH unter der historisch möglichen Option interpretieren kann, dass er göttlich war, schließt sie methodisch eine historisch mögliche Option aus - das ist aus meiner Sicht unwissenschaftlich.

Gleichzeitig ist es aber nicht zu vermeiden (dafür habe ich vollstes Verständnis), da der Kritische Rationalismus nur Falsifizierbares beachten kann. - "Jesus=göttlich" ist aber nicht nicht falsifizierbar, also nicht beachtbar. - DIe HKM ist also ergebnisoffen für den Fall, dass Jesus nicht göttlich war - aber genau das ist eine Setzung.

Ja, eigentlich ist das so. Logische Schlussfolgerungen sind erlaubt, aber Interpretation kann sehr oft zur Spekulation verkommen.

No problem - dann gilt (s.o.): "dann ist "Wissenschaft" im philologischen/theologischen Umfeld reine Hilfs-Wissenschaft/Rand-Instanz".

Fakt ist: Es gibt keine bessere Methode als die Wissenschaftliche.

Für Falsifizierbares ist das richtig (da würde ich keine Alternative anbieten können) - aber was macht man mit Nicht-Falsifizierbarem alias Philologie/Theologie? - Und da lautet die Antwort: Hier schließt die Hermeneutik an der Stelle an, an dem Wissenschaft nicht weiter wirksam sein kann - Staffelstab-Übergabe.

Zeige mir wo die Kanonik ihre Setzungen hinterfragt!

Sie hinterfragt sämtliche Äußerungen, die sie auf Basis ihrer Setzung "Jesus=göttlich" macht - genauso wie daas die HKM auch macht, wenn Kollegen in Fachdiskussionen miteinander sprechen ("Wie siehst Du das?"/"Ich hinterpretiere Vers x so"/"Da muss ich Dir widersprechen") - also wissenschaftlicher Alltag.

Die Setzung selbst hinterfragt sie natürlich NICHT, weil sie nicht falsifizierbar ist - genauso wenig wie es bei der HKM nicht falsifizierbar ist, dass Jesus nur Mensch war. - Also auch hier: Das selbe Problem bei Kanonik wie bei HKM.

Falsifizierbarkeit ist das "A und O" der Wissenschaft.

Im wissenschaftlichen Prozess - aber doch nicht in Bezug auf nicht-falsifizierbare Setzungen. - Das wäre Münchhausen.

Dann zeige mir eine logische Begründung dafür dass Jesus = Gott ist.

Habe ich schon x-mal versucht - und vor allem: Das ist nicht das Problem und es würde nur in eine fruchtlose Nebendiskussion hineinführen. Theologisch ist es selbstverständlich logisch begründet - reine Recherche-Sache. - Das Problem ist nicht das, sondern die Nicht-Falsifizierbarkeit dieser Begründung.

Die methodische Bedingung ist doch gerade, dass die HKM das Ergebnis offen lässt. Das ist offenbar etwas was die Kanonik nicht kann oder nicht will.

Denkfehler. - Sowohl HKM als Kanonik sind INNERHALB ihres gesetzten Ergebnis-Korridors ergebnisoffen.

Wenn ein Kanoniker meinetwegen den Bezug von 1.Kön.(AT) zu Johannes-Evangelium (NT) aufzeigen will, weiß auch er vorher nicht, was dabei rauskommt - vollkommen offen. - ABER: Es wird etwas rauskommen, was seiner Setzung und seiner Methodik entspricht. - Es wird NICHT herauskommen: "Hier zeigt sich, dass Jesus nicht göttlich ist"- Genauso wie der HKM NIE herauskommen kann (selbst wenn es historisch so ist), dass Jesus göttlich ist.

Und...? Ist es historisch?

Ich vermute JA, kann es aber nur geistig erschließen und nicht historisch-kritisch nachweisen.

Das ist falsch. Dinge Geschehen oft ohne Ursache, und zwar aus rein auf Grund von Statistik.

Zunächst: Das war keine Behauptung von mir, sondern ich habe Deinen Satz einfach umgedreht, weil er dann auch wahr sein könnte.

Zur Sache selbst: Warum besteht man dann bei Homöopathie darauf, etwas kausal zu begründen, bevor es Wirkung haben darf?

Sollte es aber... Diese Leute wissen nicht was sie verpassen.

Keine Zeit. - Du überlegst Dir auch nicht jedesmal, wenn etwas funktioniert, warum es so ist.

[closs]

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]

Wunderbar - aber was bringt das, wenn man in der PRaxis die Welt so interpretiert, als sei alles in ihr falsifizierbar?

Was kann die HKM dafür, wenn es keine untersuchbaren Spuren gibt?

Nichts - dann ist es WISSENSCHAFTLICH richtig zu sagen:
"Das, was wir methodisch untersuchen können, führt zu folgendem Ergebnis". - Da hat keiner was dagegen, auch nicht Ratzinger.

Oder kannst du mir Anhand eines Beispiels zeigen wo das in der HKM so gehandhabt wird?

Unsere "Naherwartung" ist da ein gutes Beispiel.

Die HKM zieht hier ihre Untersuchungen mit Fokus auf die Rezipienten-Meinung (= Evangelisten und danach) durch - das ist methodisch angemessen. - Sie untersucht aber NICHT unter dem Aspekt der sog. "Heilsgeschichte" (= der Mensch/die Menschheit erkennt immer mehr mit der Zeit - das ist jetzt sehr vereinfacht gesagt). - Im HKM-Fall ist die älteste Quelle die authentischste - im Fall der "grammatisch-historischen Exegese" (ein andere Exegese-Form) ist das komplett offen - eben aus heilsgeschichtlichen Erwägungen.

Nun kann man sagen, die methodische Setzung "Wir binden den heilsgeschichtlichen Gedanken mit ein", sei "unwissenschaftlich" (niemand weiß, ob dieser Ansatz zur historischen Wahrheit führt). - Das gilt aber dann auch für die methodische Setzung "Wir fokussieren uns auf die Rezeption" (niemand weiß, ob dieser andere Ansatz zur historischen Wahrheit führt).

Ist es deshalb "unwissenschaftlich"? - Nach meinem Wissenschaftsverständnis ist es NICHT unwissenschaftlich, also wissenschaftlich, da beide Seiten auf Basis der gewählten Methodik wissenschaftlich sauber arbeiten. - Das Ergebnis experimentell überprüfen können beide eh nicht - denn nach wie vor ist komplett offen, ob Jesus historisch nur Mensch oder auch göttlich war.

Das Problem ist ein anderes: Es gibt keine theologische Arbeit, die davon ausgeht, dass ihre Setzung "Jesus ist göttlich", falsch sein könnte.

Umgekehrt: Die HKM geht nicht davon aus, dass ihre METHODISCHE Setzung (Stichwort: KR) "Jesus ist nur Mensch" falsch sein könnte.

Die HKM arbeitet nicht so, denn sie setzt nicht, dass Jesus nur-menschlich war.

Doch - die Methodik verbietet den Fall, dass Jesus göttlich war. - Hier nochmals Stichwort KR: "Alles, was nicht falsifizierbar ist, ist im Sinne der KR irrelevant". - "Jesus=göttlich" IST aber nicht falsifizerbar, also methodisch irrelevant. - Wenn es jedoch irrelevant ist, ist es nicht im HKM-Ergebnis-Korridor drin, also ausgeschlossen. - Daran ändert auch Pennock nichts mit seinem Spruch.

Etwas was nicht falsifizierbar ist, entzieht sich einer wissenschaftlichen Untersuchung, weil das Ergebnis beliebig wird.

No problem - dann sind wir wieder an dem Punkt, dass HKM-Exegese nur eine periphäre Exegese sein kann.

Dann bitte ich um den Beleg, sonst ist dein Kommentar nichtig.

Hatten wir eben:
"Alles, was nicht falsifizierbar ist, ist im Sinne der KR irrelevant". - "Jesus=göttlich" IST aber nicht falsifizerbar, also methodisch irrelevant. - Wenn es jedoch irrelevant ist, ist es nicht im HKM-Ergebnis-Korridor drin, also ausgeschlossen.

Die historische Realität, der man mittels einer wissenschaftlichen Untersuchung näher kommt, als mit jeder anderen Methode.

Kann sein, muss nicht sein.

Es gibt u.a. das Missverständnis, dass man die HKM (wie ich sie aus der Literaturwissenschaft kenne) einfach so über die Bibel stülpen kann ("Die Bibel ist ein Buch wie jedes andere"). - Denn wenn Jesus der ist, für den er es HKM-fernen Gründen gehalten wird, passt das nicht mehr - dann haben wir es mit einer Singularität zu tun, was ein Methodiker selbstverständlich ungern hört, weil er seine Methodik über "Randomisierung" (= Erfahrung mit anderen Texten) verfeinert, die hier wegfällt.

Komischerweise hat aber eine Exegese wie die "Grammatisch-historische Exegese" keinerlei Probleme damit. - Zwar bedient sie sich exakt des Instrumentariums der HKM, aber sie INTERPRETIERT anders - konkret:

Stelle Dir ein Gespräch zwischen einem HKM-ler und G(rammatisch)H(istorisch)M-ler vor: Dort werden beide ihre reine SACH-Ergebnisse vergleichen - in Bezug auf Datierung, historisches Umfeld, Verfasser, etc. - und werden im wesentlichen eine identische Sachlage haben. - Nun sagt der HKM-ler: "Daraus schließe ich, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Darauf wird der GHM-ler sagen: "Verstehe ich aus Deinen Voraussetzungen heraus - meine sind aber anders: Denn ich fokussiere mich nicht auf den Textverfasser/Rezipienten als letzte Instanz, sondern auf Jesus. - Und (meinetwegen) vor dem Hintergrund, dass Jesus ständig sagt, dass er (noch) nicht verstanden ist, integriere ich den heilsgeschichtlichen Aspekt mit ein und komme zu einem ganz anderen Ergebnis".

Welcher Ansatz ist der historischen Realität in Bezug auf Jesus näher? - Persönlich bin ich sicher, dass der GHM-ler recht hat, kann es aber nicht nachweisen. - Du könntest der Meinung sein, dass der HKM-ler recht, kannst es aber nicht nachweisen. - Es bleibt in beiden Fällen offen, weil wir nicht wissen, ob Jesus nur als Mensch oder auch als göttlich anzusetzen ist. - Beides ist historisch gut begründbar, aber eben nicht nachweisbar.

Deshalb sind nicht-falsifizierbare Setzungen die reinste Augenwischerei.

Gar nicht - das ist gang und gäbe in philologischen/theologischen Wissenschaften. - Oder anders: Man muss den Auftrag an die Wissenschaft sehr eng fassen, dass es um Falsifizierbares geht (bspw: "Wie oft war Goethe in Prag?" - das ist falsifizierbar) - aber dann ist Wissenschaft halt wieder nicht mehr als eine Hilfskraft der Philologie - was die Philologie nicht so gerne sieht.

Wann und wo wurden sie hinterfragt?

Hermeneutik hat immer eine Vorerkenntnis, auf der sie aufbaut - einfacher Beispiel:
"Da ist eine Person, bei der Du 'merkst', dass es eine Frau ist - auf dieser Basis untersuchst Du sie". - Wenn Du sie nach 10 Jahren wirklich gut kennst, dann nur deshalb, weil Du damals Dein 'Anfangswissen' als Faden genommen hast, an dem Du dann gezogen hast. - Ohne diesen Faden hättest Du nicht ziehen können. ---- Irgendwo habe ich einen Fachtext zur Hermeneutik eingestellt - da ist das recht gut beschrieben.

Dabei kann es UNTERSCHIEDLICHE Methodiken geben - es gibt also nicht nur eine.

Naja - die zweite ist die Hermeneutik. - Auf anderer Ebene gibt es unterschiedliche Methodiken je nach Exegeseform (eine HKM geht methodisch anders vor als eine GHM).

Welche scheitern denn?

Diejenigen, die über reine Sacharbeit hinaus in die Substanz der Bibel hinein-interpretieren. - Das wird als Ärgernis empfungen ("Antichrist"), aber sachlich überhaupt nicht ernst genommen - um es salopp zu sagen: Aus theologischer Sicht gelten die MATERIALISTISCH-INTERPRETIERENDEN HKM-ler als kleine Trumps.

Das Problem ist aber ein anderes... Kern der Wissenschaft ist die Falsifizierbarkeit. Warum will die Theologie das nicht begreifen?

Die begreift mehr, als Du ahnst (da gibt es echt brillante Köpfe). - Und sie könnten sagen:

"OK - machen wir einen New Deal: 'Wissenschaft' bezieht sich streng auf Falsifizierbares, also nur auf rein sachlich Nachweisbares/Widerlegbares. Dann haben wir zwar auch Wissenschaft innerhalb der Theologie (es gibt viele Arbeiten wie meinetwegen "Der Einfluss von Augustinus' Lehre auf die Französische Revolution"), aber in der Exegese und Hermeneutik sind wir weitgehend oder ganz im nicht-falsifizierbaren Bereich. - Aber wir machen nur dann mit, wenn die HKM ebenfalls mitmacht, also im Namen der Wissenschaft NICHT nicht-falsifizierbare Aussagen trifft wie 'Jesus hatte eine Naherwartung'. - Denn 'INNER-methodische Folgerichtigkeit' und 'Falsifizierbarekeit' ist nicht dasselbe. - Also: Wie wollen wir es machen: Konsequent 'so' oder konsequent 'so'?"

Da möchte ich mal miterleben, wie die Diskussion zwischen Theologie und HKM weitergeht.

[Münek]

Falsifizierbarkeit ist letztlich der Kern der Wissenschaft.

Das kann man so sehen - das hieße aber: Keine Interpretationen über Falsifizierbares hinaus. - Und das hieße in der Exegese: Der Satz "Gott hatte eine Naherwartung" wäre unwissenschaftlich.

Der Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft besteht darin, nahezu einvernehmlich zu konstatieren, dass der historische Jesus sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat, weil das von ihm als nah angekündigte Reich Gottes nicht kam - und NICHT darin, "GOTT hatte eine Naherwartung".

[closs]

- und NICHT darin, "GOTT hatte eine Naherwartung".

Das war auch ein Schreibfehler von mir. - Es hätte heißen müssen:
"Wenn Jesus historisch göttlich ist, hat er keine Naherwartung".

Deine Aussage über Konsens kann gut auf Vertreter der historisch-kritischen NT-Forschung/Exegese zutreffen. Aber wie Du gesehen hast, gibt es sehr viele Exegese-Formen, die alle unterschiedliche hermeneutische (hermÄ“neúein ‚erklären', ‚auslegen') Voraussetzungen haben.

Insofern ist aus meiner Sicht folgender Satz wissenschaftlich korrekt: "Jesus hatte bei historisch-kritischer Hermeneutik eine Naherwartung". - So interpretiere ich übrigens auch Theißens Vorwort - er unterscheidet ausdrücklich zwischen "Ergebnissen" und "methodischen Ergebnissen", und subsummiert SEINE Ergebnisse unter "methodische Ergebnisse" (was nichts anderes ist als "hermeneutische ERgebnisse").

Man kann aus diesem Thema also sehr wohl einvernehmlich herauskommen - allerdings gehört dazu AUCH, dass man einen Alleinvertretungsanspruch EINER Hermeneutik (hier: "kritisch-rationale") für Historizität aufgibt.