Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

ja, klar ....Alles Besser-Wissen (starr daran festhalten, dazu noch stolz drauf sein). Solche meide.
Offensichtlich ist dabei, dass es ALLE SOOOO GENAU u. SICHER BESSER WISSEN und dann nicht mal eine Wette mit 1:50 !! darauf eingehen wollen. Kommt schon als sehr widersprüchlich daher.

So ist es nun mal.
Ich will dir doch nicht so viel Geld abnehmen, wo du mit Sicherheit verlierst, wenn es mit rechten Dingen zuginge, und man dabei nicht schummelt.

Höhere SYSTEME (Nicht deren Anpassungen mittels ET-Werkzeuge) enstehen NICHT durch Mutation und Selektion ! Das geht nicht.

Immer diese Behauptungen...

Warum denn nicht?
Kannst du auch Belege bringen, die dein "Das geht nicht" auf irgend eine Weise stützen?

Beispiel nochmals: Ontogenese. DAS schafft Mut. u. Selektion nicht !!

Mir kommt der Verdacht, du verwendest Worte wie "Ontogenese", ohne genau zu wissen, was das überhaupt bedeutet.
Dabei ist es recht einfach zu verstehen:
Ontogenese.

[Flavius]

Wette mit 1:50 !! darauf eingehen wollen. Kommt schon als sehr widersprüchlich daher.
== > Pluto ... So ist es nun mal.
Ich will dir doch nicht so viel Geld abnehmen,

Danke Dir. . wusste doch, dass Du ein großzügiger und guter Mensch bist . Hätte mir aber die 1.000€ auch gegönnt. Also hab keine Skrupel.

-- Ontogenese etc : da müsste ich - aber nicht jetzt - ein wenig weiter ausholen. Kurz: Ich vertrete den Standpunkt, dass Mut.& Selekt. zwar Vieles zustand bringen. Vor allem Veränderungen, die als Anpassung anzusehen sind. Diese sind zwar beachtlich, aber letztlich - sage ich mal- bringen sie nicht ganz Neues hervor (Neues muss definiert werden). -- Dies Zwei alleine sind nicht fähig, hochkomplexe Vorgänge (Organe etc) so exakt und genial miteinander zu verzahnen wie das z.B. bei der Ontogenese zu beobachten ist.(Zuviel zufällige Gleichzeitigkeit und Exaktheit) Ich bin überzeugt, dass man das auch klar - wenn nur durch glasklare Logik - nachweisen kann. Im Moment kann Dir - wenn Du genau hinsieht - dein eigener Verstanmd Dir da weiter helfen oder deine Brille Dir den objektibven Blick dazu verhindern.

Durch zufälliges Zusammentreffen kommen unmöglich (sage ich) solch Exakt-Geniales zustande. Errinnerst Du Dich. 2 Flugzeuge stooen alle 14 jahre ungwollt zusmmen. 3 Flugzeuge stoßen eventuell auch mal zusammen -- aber 5 ? (Das ist kann man sagen schier unmöglich !!)- Bei manchen Neu-Entwicklungen mussten aber 7-8 neue Eigenschaften etc zusammenfinden !!! Wer das nicht durchdenken will und lieber an dem gängigen aber unzureichendem 2-Faktoren der ET festhält, tut mir leid. , soll
Ich rede hier klar gegen (Beton-)Mauern. Ich weiss das; ich tue auch um zu sehen was den von der Gegenseite dazu so kommt (Teils/Meistens nichts soo Neues u. Überzeugendes, wirklich viel nicht ganz zu Ende Gedachtes.)
Zum wiederholten Mal. Ich sehe Gott hinter Vielem, die ET als eines seiner vielen Werkzeuge. Die ET steht für mich nicht grundsätzlich im Gegensatz zu einem Glauben an "etwas Höheres". Sie erklärt Vieles, aber hat große Lücken und erklärt nicht das EIGENTLICHE Zustandekommen von Einigem. Ich gibt es weiter treibende Kräfte ( Z.B. die allgemein als Lebenskraft, Kraft der Natur tituliert). Entschwindet die "Lebenskraft" ist ein Körper ganz einfach nur noch tot, (obwohl der Körper selbst noch okay sein kann/ oft ist).

[ThomasM]

Höhere SYSTEME (Nicht deren Anpassungen mittels ET-Werkzeuge) enstehen NICHT durch Mutation und Selektion ! Das geht nicht.

Und ewig grüßt das Murmeltier.
Diese Behauptung hast du schon 1000 mal geschrieben.
1000 Mal wurde von dir eine Begründung verlangt
1000 Mal hast du diese nicht gebracht.

Wie kannst du da nur den Hochmut haben, dich darüber zu beschweren, dass die Diskussion hier nicht weitergeht?

[Flavius]

Thomas, es wird nicht unterschieden zwischen dem was mittels der zwei Faktoren möglich ist. Verändrungen u. Anpassung bis zu einem gewissem Grad.
Die Behauptung, dass alles schon erklärt sei, kam öfters, aber war dann zum Großteil auch klar nachweisbar vorher keine wirkliche Erklärung gegebenn worden. Wenn Du willst in etwa wie wenn ich frage : Erkläre mir bitte eine Lokomotive. Du sagst: Sie wird von Dampf getrieben. Ich : Verstehe ich nicht ganz. Daruf :Doch sie wird von Dampf getrieben; jetzt weisst Du es. frag nicht wieder.

. So kann man sich ewig im Kreise drehen.

Zu behaupten M&S alleine habe die heutigen Lebensformen von sich heraus /alleine entwickelt ist ein Glaubenssatz. Sie erklärt NUR einen TEIL- aber VIELES nicht. Selektion bewirkt sehr oft das Überleben des Überlebensfähigsten (oder Best-Angepasssten), aber sie kann doch nicht 50.000 oder 100.000e voraus sehen. Habe dieses Problem bei der Entwicklung von ganz Neuem (Beispiel z.B. der sehr, sehr komplizierte, auf ein Millionstel genau eingespielte u zueinander passende Vorgänge beim Entstehen eines Säugetier-Embryo) schon 2-3 x vorsucht mal gemeinsam durch zu denken. Es kommen aber nur die üblichen teils schon überholten oder abgeleeirte Argumente, teils auch sehr plump, weil aus einer sehr einseitigen material. Sicht.
Die Entwicklung von Ganz Neuem und die Sprünge in der Entwicklung sind sichtbar, also da. Wie sie zustande kam, darüber kann man streiten. Aber das geht eigentlich nur wenn beide Seiten offen für ehrliche Antworten sind.

Für Heute muss ich mal wieder um Anderes kümmern.

[Janina]

M&S erklärt NUR einen TEIL- aber VIELES nicht.

Es ist dir immer noch nicht gelungen, ein Beispiel dafür anzuführen.

[Pluto]

Die Behauptung, dass alles schon erklärt sei, kam öfters

Das stimmt nicht!
Oder kannst du den Beitrag verlinken wo dieser Unsinn behauptet wurde?

Du bleibst in der Bringeschuld SACHLICH zu begründen warum Mutation und Selektion nicht vollkommen ausreichen,

[ThomasM]

[/b] Zu behaupten M&S alleine habe die heutigen Lebensformen von sich heraus /alleine entwickelt ist ein Glaubenssatz. Sie erklärt NUR einen TEIL- aber VIELES nicht.

Nein, das ist falsch.
M&S ist ein Modellansatz und man konnte bislang alle Fragen, die man lösen konnte, damit modellieren.

Es gibt Fragen innerhalb des Fachgebietes Biologie - Evolution, die man bislang nicht lösen konnte. Vielleicht reicht M&S, vielleicht nicht, aber es gibt bislang kein Argument, warum sie nicht reichen sollte. Es gibt aber Indizien, dass sie reichen.

Wenn du behauptest, dass M&S vieles nicht erklärt, dann gebe ich dir Recht.
So erklärt M&S zum Beispiel nicht, wieso die CSU ständig auf Merkel herumhackt. Die Frage ist vielmehr:
Warum willst du, dass M&S Fragen beantwortet, für die M&S nicht gedacht sind, z.B. theologische Fragen.

[Flavius]

Es gibt Fragen innerhalb des Fachgebietes Biologie - Evolution, die man bislang nicht lösen konnte. Vielleicht reicht M&S, vielleicht nicht, aber es gibt bislang kein Argument, warum sie nicht reichen sollte. Es gibt aber Indizien, dass sie reichen.

Wenn du behauptest, dass M&S vieles nicht erklärt, dann gebe ich dir Recht.
So erklärt M&S zum Beispiel nicht, wieso die CSU ständig auf Merkel herumhackt. Die Frage ist vielmehr:
Warum willst du, dass M&S Fragen beantwortet, für die M&S nicht gedacht sind, z.B. theologische Fragen.

Ja, da hast Du auch recht. Frau Merkel hat sich heute aber recht geschickt durchgesetzt ..
(Und: Evo-Biologen haben nicht ALLE Antworten; für Vieles aber gute Erklärungen gebracht, sie wollen im Prinzip auch nicht alle Fragen beantworten). ---
Selektion u. Mutation sind Veränderer, "Verbesserer". Mut.& Sel. greifen auf bereits Bestehendem zurück; passen Lebewesen gut an; verändern, selektieren. Das brächte aber nicht zwingend gänzlich neue Formen (wie z.B. Schmetterlinge), neue Organe und "wohl-durchdachte" Systeme etc. hervor.

Aber egal: Warum kann man Du denn die Evolution u. deren Mittel nicht einfach als "Werkzeuge in der Hand Gottes" sehen ? Er hat dem Ganzen eine gewisse Eigen-Dynamik verpasst ohne sie dabei ganz aus den Augen zu lassen.. --

Mit Selektion alleine (die nun mal schwerlich alleine Hunderttausend Jahre vorausschauen kann (kommt dieser Hinweis denn an ??) kann man nicht erklären wie hoch-komplexe bzw völlig neue Systeme zustande kamen. .. Ein Darwin-Fink ist weiterhin ein Fink, ein Victoriasee-Buntbarsch weiter ein Barsch etc) Mut.& Sel. greifen auf bereits Bestehendem zurück und passen Lebewesen hauptsächlich ("nur) an; verändern, selektieren ...-..., neue Organe und Systeme etc hervor. Ehemals neue Systeme (Herz-Kreislauf-System) sind aber exakt verzahnt (man muss fast sagen genau durchdacht); sind keine Einzel-Entwicklung (es mussten parallel mehrere Komponenten enstehen- was schon sehr großem Zufall entspräche) -) die Chance auf zufällige Entwicklung für parallele u. passende Mehrfach-Entwicklung ist eigentlich äusserst gering. Bei (teils "plötzlichem) Zusammenfügen mehrerer u neuer Komponenten und einem Zusammenfinden "just in time" gehört in der Regel eine Planung dazu. /b] Die Wahrscheinlichkeit dafür schwindet gegen null, wenn sich mehrere (jeder für sich schon neu und genial !) Bestandteile zusammenfinden müssen. --
Denke mal an die Vorgänge der Matamorphose beim Schmetterling. der NICHT wirklich durch reine Mut. u.- Selektion erklärbar ist obwohl das oft lapidar behauptet wird. (Behaupten kann man viel.) Selektion wählt aus u. fördert Lebenstüchtiges bringt ein gewissen Forstschritt aber ich glaube nicht, dass sie völlig neue Strukturen kompliziert Neues - mit 6,7.8 Neuigkeiten auf einmal !!!- hin bekommt. Muss man sich in Ruhe ansehen u. dann kommen Bedenken zur Richtigkeit der gängigen Auffassungen der "von selbst", per tausendfachem Zufall". Richtige "Auslese" aus überwiegend schlechten Mutationen" .. Zufällige Mehrfach-Zusammenfügungen deren Wahrscheinlichkeit eigentlich o. wirklich (ohne Hilfe) gleich null sind..
- - Manches wir auch in Milliarden von Jahren nicht von selbst passieren !. Nochmals das Flugzeug-Beispiel dazu.
(sorry ! ich wiederhole, aber das Beispiel ist gut, anschaulich und realitätsbezogen.) 2 rein zufällige Flugzeug-Zusammenstöße passieren (tatsächlich alle knapp 14 Jahre), drei zufällige Zusammenstöße: sind gerade noch so denkbar/vorstellbar; schon bei 4 wird jeder Normal-Denkende und auch versierte Rechner sagen, dass kann eigentlich nicht vorkommen Bei 5: ein rein ZUFÄLLIGES Zusammenstoßen ist schier unmöglich!.

Das zufällige Zusammenstoßen hat also irgendwo (s)eine Grenzen. Die Wahrscheinlichkeit schwindet rapide ! mit jedem weiterem Element(o. Flugzeug) Wir haben aber bei manchen Entwicklungen 8 oder auch 10 neue Komponenten, die (fast) zeitgleich dafür gebraucht wurden! - Bei 6,8 o.9 ist eine jegliche Wahrscheinlichkeit absolut nicht mehr gegeben.
Ich sage nur, dass Evolution ist zweifelsohne da-.. woher kam aber die nötige Unterstützung?
Beispiel: Eine Erfindung egal ob nun ein Handy, ein Rasierapparat ,ein PC oder ein Automobil: allen liegen genialen Ideen od. geistige Vater (Erfinder( zugrunde. Keines erfand sich selbst; entwickelten sich nicht mal von alleine weiter. ---. Eine eigenständige WEITERENTWICKLUNG ist vorstellbar Vielleicht werden in schon 30, 40 oder 50 Jahren) sich PCs ,Roboter ( gemeinsam sind innewohnende intelligente Programme) sich selbst verbessern. Das ist heute schon- noch sehr beschränkt- möglich. Aber da doch niemand leugnen, dass die grundlegende Konzeption einmal von einem intelligentem Wesen ausgedacht wurde.

Ich gebe Gott die Ehre für die Genialität der Schöpfung - - inclusive der erstaunlichen, super-schlauen und genialen Mechanismen der Evolution.

[Pluto]

Eines aber doch gleich: Selektion und Mutation sind Veränderer auch "Verbesserer" "bringen aber nicht grundsätzlich Neues hervor.

Da sollte man vielleicht definieren was "neu" ist.
Ein Beispiel von dem was ich meine.
Sind für dich die Federn von Vögeln neu?

Die frühen Dinosaurier hatten Schuppen. Späte Dinosaurier waren teilweise mit Federn bedeckt. Beides, Schuppen und Federn bestehen aus Chitin. Selbst die Flügel von Schmetterlingen sowie Haare und Nägel (Krallen) von Säugetieren bestehen aus Chitin.
Nun stellt sich heraus, dass nur eine Mutation ausreicht, damit aus Schuppen Federn werden. Aus Dinosaurier-Schuppen wurden Federn die Schutz bei kalter Witterung boten. Später entwickelten sich aus den Vorderen Extremitäten die Flügel, und es entstanden die ersten flugfähigen Tiere. Letzteres ist natürlich nicht neu, sondern vermutlich auch für dich nur Veränderung, also Evolution.

Es kursiert ein Witz unter Paläontologen: Die Dinos sind nicht ausgestorben; sie sind davon geflogen.

Also Flavius... Wie definierst du "neu"?

Ich gebe Gott die Ehre für die Genialität der Schöpfung - inclusive der erstaunlichen, super-schlauen und genialen Mechanismen der Evolution.

Ein Standpunkt den man anerkennen muss. Schließlich ist in diesem Land die Glaubensfreiheit verfassungsmäßig garantiert.
Meine Frage wäre: Wie willst du deine Aussage überprüfen?

[Flavius]

Was ist mit neu gemeint ? Die Frage musste kommen u. ist gut.

Ich sprach einmal Ontogenese und dem erstaunlichen Zusammenwirken von Dutzenden/ Hunderten von notwendig sehr genauen Abläufen an. Bis es dahin kam mussten sich einige ganz neue Organe , Eigenschaften etc. bilden mit Dutzende/Hunderten von Parametern und erstaunlicher Zusamnenarbeit. Das ist ein Wunderwerk, das man mit Zufall schlecht erklären kann. Einfach zu präzise und genial. Ich glaube nicht, dass so etwas rein zufällig, ungelenkt geschehen kann.
Muss man aber Schritt für Schritt durch gehen und dann sieht bald, dass dies kein Zufalls-Produkt mejr sein kann.

Ein ander Mal. Sollte mich jetzt in Richtung Bett begeben.

Dino hatten übrigens angeblich rosa Federn. (Manchen sagen aber rotbraun)- Jedenfalls auch ein neues Bild.