Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Die aber als einzige in der historischen Jesusforschung zu gebrauchen ist.

Wenn man "historische Jesusforschung" so versteht, dass damit der Fall "Jesus ist historisch göttlich" NICHT abgedeckt wird, hast Du recht. - Aber was ist das dann für eine Definition von "historisch"?

Das tun Aluhutträger und Astrologen auch nicht und darin liegt ihr größter Irrtum.

Du stellst konsequent Methodik über Realität - immer wieder. - Damit behaupte ich NICHT, dass Aluhutträger (gibt es das?) und Astrologen etwas mit Realität zu tun haben MÜSSEN, sondern dass Du einfach ignorierst, dass Betroffene im konkreten Fall lieber ihre Kinder wieder zum Kinderarzt schicken müssten, wo es zwar dann wieder schlechter werden würde, aber wenigstens wäre die methodische Welt wieder in Ordnung.

In der traditionellen Bedeutung ist es ein Oxymoron.

Nee - man kann schlachten und Wurst machen, ohne essen zu müssen.

Der Vergleich mit Ratzinger hinkt.

Alle Vergleiche hinken. - Aber dieser ist so gut, dass wir ihn nicht einfach wegwischen sollten.

[sven23]

Die aber als einzige in der historischen Jesusforschung zu gebrauchen ist.

Wenn man "historische Jesusforschung" so versteht, dass damit der Fall "Jesus ist historisch göttlich" NICHT abgedeckt wird, hast Du recht. - Aber was ist das dann für eine Definition von "historisch"?

Es ist das, was man unter Historie versteht. Es gibt, wie Bultmann sagt, kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Das gilt für die christliche Mythologie genauso wie für alle anderen.

Das tun Aluhutträger und Astrologen auch nicht und darin liegt ihr größter Irrtum.

Du stellst konsequent Methodik über Realität - immer wieder. - Damit behaupte ich NICHT, dass Aluhutträger (gibt es das?) und Astrologen etwas mit Realität zu tun haben MÜSSEN, sondern dass Du einfach ignorierst, dass Betroffene im konkreten Fall lieber ihre Kinder wieder zum Kinderarzt schicken müssten, wo es zwar dann wieder schlechter werden würde, aber wenigstens wäre die methodische Welt wieder in Ordnung.

Es gibt für jeden esoterischen Unsinn Anhänger. Wenn sie allerdings Wirkungen behaupten und sog. "Beweise" vorlegen, muss man ihnen auf die Finger klopfen. Nichts anderes tut übrigens die gbs.

In der traditionellen Bedeutung ist es ein Oxymoron.

Nee - man kann schlachten und Wurst machen, ohne essen zu müssen.

Das wäre aber mit einer veganen Ethik unvereinbar, etwa wie ein römisch-katholischer Mormonenpriester.

Der Vergleich mit Ratzinger hinkt.

Alle Vergleiche hinken. - Aber dieser ist so gut, dass wir ihn nicht einfach wegwischen sollten.

Deshalb schrieb ich ja:

Er wollte sich den theologischen Pelz waschen und wurde dabei von der Forschung gründlich naß gemacht.

[closs]

Es gibt, wie Bultmann sagt, kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Das ist eine Privat-Meinung. - So etwas kann man postulieren, aber wenn es historisch anders ist, kann man es nicht ändern.

Es gibt für jeden esoterischen Unsinn Anhänger.

Die Betroffenen, von denen ich spreche, springen auf Deinen ideologischen Zug erst gar nicht auf - sie leben aus dem, was geschieht - nur das interessiert sie.

Deshalb schrieb ich ja: Er wollte sich den theologischen Pelz waschen und wurde dabei von der Forschung gründlich naß gemacht.

Du weichst jetzt mehrfach aus - also gut. - Deshalb in Kürze:

HKM ist im Sinn des Metzger-Vergleichs der Metzger, der selber vegan ist, aber alles über Fleisch sagen kann. - Theologie ist der Koch, der sich verbittet, dass ein veganer Metzger zum Tester eines Fleisch-Restaurants wird. - Und trotzdem kann der Metzger viel über Fleisch sagen - aber er schmeckt es nicht.

[sven23]

Es gibt, wie Bultmann sagt, kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Das ist eine Privat-Meinung. - So etwas kann man postulieren, aber wenn es historisch anders ist, kann man es nicht ändern.

Es ist das, wie die Welt funktioniert.

Es gibt für jeden esoterischen Unsinn Anhänger.

Die Betroffenen, von denen ich spreche, springen auf Deinen ideologischen Zug erst gar nicht auf - sie leben aus dem, was geschieht - nur das interessiert sie.

Das trifft im Grunde für alle Esoteriker zu. Sie sind meist extrem fakten- und erkenntnisresistent.

Deshalb schrieb ich ja: Er wollte sich den theologischen Pelz waschen und wurde dabei von der Forschung gründlich naß gemacht.

Du weichst jetzt mehrfach aus - also gut. - Deshalb in Kürze:

HKM ist im Sinn des Metzger-Vergleichs der Metzger, der selber vegan ist, aber alles über Fleisch sagen kann. - Theologie ist der Koch, der sich verbittet, dass ein veganer Metzger zum Tester eines Fleisch-Restaurants wird. - Und trotzdem kann der Metzger viel über Fleisch sagen - aber er schmeckt es nicht.

Weil dir das Beispiel so gut gefällt, hier ein realistischer Ansatz:
Die katholischen Theologen sind die Veganer, die fleischliche Genüsse aus geistigen Gründen ablehnen. So erklärt sich auch ihr Faible für die geistige Jungfrauengeburt.

[closs]

Es ist das, wie die Welt funktioniert.

Normalerweise schon - aber was heißt das?

Sie sind meist extrem fakten- und erkenntnisresistent.

Ich interpretiere Dich: Ein Mensch, der auf Ergebnisse fokussiert ist und sich ohne weiteres Nachfragen damit begnügt, ist fakten-resistent. - Mein Kommentar: Es fehlt nur noch, dass der Mond abgeschafft wird, weil es aus Gründen methodischer Selbstbefriedigung angebracht erscheint.

Weil dir das Beispiel so gut gefällt, hier ein realistischer Ansatz

Du ziehst ins Humorvolle rüber, gibst damit aber zur eigentlichen Problematik keine Stellungnahme.

[sven23]

Es ist das, wie die Welt funktioniert.

Normalerweise schon - aber was heißt das?

Das heißt, dass wir nirgends ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge beobachten können, wie Bultmann es ausdrückte.

Sie sind meist extrem fakten- und erkenntnisresistent.

Ich interpretiere Dich: Ein Mensch, der auf Ergebnisse fokussiert ist und sich ohne weiteres Nachfragen damit begnügt, ist fakten-resistent. - Mein Kommentar: Es fehlt nur noch, dass der Mond abgeschafft wird, weil es aus Gründen methodischer Selbstbefriedigung angebracht erscheint.

Ergebnisse, die aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruhen. Wer auf diese Unterscheidung keinen Wert legt, wird immer am Aberglauben festhalten. Wie gesagt: man kann die Pferde nur zu Tränke führen, saufen müssen sie schon selber.

Weil dir das Beispiel so gut gefällt, hier ein realistischer Ansatz

Du ziehst ins Humorvolle rüber, gibst damit aber zur eigentlichen Problematik keine Stellungnahme.

Die "Problematik", dass die Forschung nichts von Theologie verstünde, ist eine künstliche. Lies endlich Theißen und andere und du bist geheilt.

[Pluto]

Damit verschiebst du das Stigma auf die Wissenschaft.

Wieso "Stigma"? - Das ist eine vollkommen neutrale Aussage.

Stigma deshalb, weil du mit deiner Frage wissenschaftliche Erkenntnis grundsätzlich in Frage stellst.

Es handelt sich bei diesen angeblichen Theorien durchweg um unbelegbare Behauptungen

Möglich. - Das kann damit zu tun haben, dass es nichts zu belegen gibt - oder weil es sehr schwer zu randomisieren ist.

Du hast die Grundlagen einer Theorie nicht verstanden. Etwas was man nicht überprüfen und belegen kann (z.B. das FSM), ist unwissenschaftlich.

Wie auch immer: Mein "Problem" sind die Erfahrungs-Werte der Betroffenen.

Ich würde das als laienhafte Naivität bezeichnen, und ist in einem wissenschaftlichen Kontext ungenügend.

... was zu belegen wäre.

Wie will ein Betroffener "belegen", dass er und sein Umfeld diese oder jene ERfahrung gemacht haben?

Erfahrungen kann man nicht belegen. Insofern hast du Recht. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, das auslösende Phänomen zu belegen.
Das ist in der spirituellen Welt in der du dich bewegst, schwierig bis unmöglich. Also bleibt es bei der laienhaften Behauptung.

[closs]

Das heißt, dass wir nirgends ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge beobachten können, wie Bultmann es ausdrückte.

Mit der HKM KANN das ja gar nicht gehen - auch hier wieder der Irrtum: Wir nutzen eine Methodik, die "Wunder" nicht als "Realität" erkennen kann: Also gibt es sie nicht. - Realität als Büttel der Methodik.

Ergebnisse, die aus der Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruhen.

Kann man so interpretieren - woanders hört man von Quanten-Physikern, dass es Bereiche gibt, in denen man überhaupt nicht mehr von Kausalität sprechen KANN.

Will heißen: Was spricht dagegen, wenn sich ein Laie streng an den Effekt hält: "Hier gibt es keinen Effekt - dort gibt einen Effekt - dort ist ok". - Punkt. - "Normale" Menschen halten sich einfach an die Realität und analysieren sie nicht - schließlich müssen sie unterm Tag hart arbeiten und sind um jedes gelöste Problem froh.

Die "Problematik", dass die Forschung nichts von Theologie verstünde, ist eine künstliche.

Es gibt selbstverständlich sehr viele Wissenschaftler, die sehr viel von Theologie verstehen. - Hier ging es um das Segment der HKM-Forschung, die im Zwiespalt steht, einerseits die Bibel so zu interpretieren, als sei Jesus nur Mensch, andererseits Teil der Theologie sein will.

Und Du hast selber Wissenschaftler zitiert, die den natürlichen Zwiespalt zwischen "Ich bin HKM-ler" und "Ich bin gläubig" thematisiert haben - mit dem ERgebnis, dass sie als HKM-ler etwas anderes sagen als als Gläubige. - Aber nicht, weil sie "schizophren" sind, sondern weil sie diszipliniert sind - sie wissen, unter welcher Hermeneutik sie sprechen. - Konkret: Wenn Theißen gläubig ist und das Angebot annehmen würde, einen Lehrstuhl in christlicher Hermeneutik anzunehmen, würde er unter den neuen hermeneutischen Grundlagen zu anderen Ergebnissen kommen als als HKM-ler - ein guter Wissenschaftler hat damit keine Probleme.

[closs]

Etwas was man nicht überprüfen und belegen kann (z.B. das FSM), ist unwissenschaftlich.

Das ist die Sicht des Naturwissenschaftlers, der Hypothesen experimentell überprüfen kann - das geht in Geisteswissenschaften nicht (sehen wir einmal von sehr formalen Disziplinen wie "Linguistik" ab, die ebenfalls zur Philologie = Geisteswissenschaft gerechnet wird).

Im Grunde sagst Du "Nur Science ist Wissenschaft" - und da verstehe ich Dich besser, als es vielleicht rüberkommt. Kann man machen. - Aber wie nennt man dann "Arts" im Deutschen? - Wie kompliziert dieses Thema sein kann, mag dadurch verdeutlicht werden, dass in Münster Psychologie z.B. den Abschluss "Bachelor of Science", in Darmstadt als "Bachelor of Arts" hat. - Die Uni Darmstadt macht keine Wissenschaft?

Ich würde das als laienhafte Naivität bezeichnen, und ist in einem wissenschaftlichen Kontext ungenügend.

Es ist ganz sicher "unwissenschaftlich" - da stimmen wir überein. - Aber es ist nicht naiv - wer das Leben unter dem Gesichtspunkt der Realität hier und jetzt verbindet, ist nicht naiv, höchstens unverdorben.

Es geht darum, das auslösende Phänomen zu belegen. Das ist in der spirituellen Welt in der du dich bewegst, schwierig bis unmöglich.

Das ist in allen FÄchern außer "Science" schwierig bis unmöglich. - Und eines geht GAR nicht: Man kann geistesgeschichtliche Fächer nicht damit ins Boot holen, dass man sie gnadenlos reduziert.

* Wenn Du das Phänomen "Frau" erklären willst, reicht es nicht, ihre Körperteile von Zeh bis Haarspitze zu vermessen. - Es ist zwar wissenschaftlich, da belegbar, aber in Sachen Substanz nur peripher relevant.
* Wenn Du das Phänomen "Bibel" erklären willst, reicht es nicht, sie durch den engen Schlauch einer zertifizierten Methodik namens HKM zu drücken. - Es ist zwar wissenschaftlich, da belegbar, aber in Sachen Substanz nur peripher relevant.

Meine Kritik geht also nicht gegen Wissenschaftlichkeit (in DEINEM Sinne) an sich, sondern gegen die Unart, Wissenschaft (in DEINEM Sinne) als Allheilmittel der Erkenntnis darzustellen.

MEIN Verständnis von Wissenschaft hat es da leichter. - Ich verstehe Wissenschaft als ein zertifiziertes Verfahren, das Ergebnisse und Begründungen intersubjektiv transparent macht - und zwar je nach hermeneutischer Hinterlegung.

* "Wir untersuchen wissenschaftlich, was das NT sagt, wenn wir Jesus nur als Mensch verstehen" - das "wenn" ist eine hermeneutische Hinterlegung - davon gehen wir aus.
* Oder umgekehrt: "Wir untersuchen wissenschaftlich, was das NT sagt, wenn wir Jesus auch als göttlich verstehen"

Beides ist wissenschaftlich, wenn es nach Regeln der Wissenschaft untersucht wird - und: Es werden unterschiedliche Ergebnisse zu identischen Fragestellungen herauskommen. - Denn die jeweilige Hermeneutik beeinflusst das Ergebnis.

Natürlich ist am Ende nur EIN Ergebnis wahr - aber das können wir nicht ermitteln, weil die Grundlagen dazu nicht verifizierbar/falsifizierbar sind - nämlich: "War Jesus nur Mensch oder auch göttlich?" - Was er historisch WIRKLICH war, ist wissenschaftlich NICHT ermittelbar - die KHM-ler glauben das eine, die Theologie meint das andere. - Experimentell sind beide Thesen nicht nachprüfbar. - Deswegen wäre HKM/Theologie keine Wissenschaft?

[Pluto]

Etwas was man nicht überprüfen und belegen kann (z.B. das FSM), ist unwissenschaftlich.

Das ist die Sicht des Naturwissenschaftlers, der Hypothesen experimentell überprüfen kann - das geht in Geisteswissenschaften nicht (sehen wir einmal von sehr formalen Disziplinen wie "Linguistik" ab, die ebenfalls zur Philologie = Geisteswissenschaft gerechnet wird).

Tja...?
Deshalb ist die HP-Medizin unwissenschaftlicher Hokus-Pokus.

Im Grunde sagst Du "Nur Science ist Wissenschaft"

Nein. Wissenschaftlich ist das was überprüfbar ist. Z.B. Die Existenz des Römischen Reichs.

Aber wie nennt man dann "Arts" im Deutschen?

Ganz einfach... Arts = Künste.

Wie kompliziert dieses Thema sein kann, mag dadurch verdeutlicht werden, dass in Münster Psychologie z.B. den Abschluss "Bachelor of Science", in Darmstadt als "Bachelor of Arts" hat. - Die Uni Darmstadt macht keine Wissenschaft?

Nee. Die Uni Darmstadt teilt falsch ein. Münster macht es besser.

Aber es ist nicht naiv - wer das Leben unter dem Gesichtspunkt der Realität hier und jetzt verbindet, ist nicht naiv, höchstens unverdorben.

Nein. Naiv ist das richtige Wort. Man kann es auch als unerfahren, einfältig oder töricht bezeichnen, aber unverdorben hat eher was mit Lebensmittel zu tun.

Es geht darum, das auslösende Phänomen zu belegen. Das ist in der spirituellen Welt in der du dich bewegst, schwierig bis unmöglich.

Das ist in allen FÄchern außer "Science" schwierig bis unmöglich.

Nein. Mit Ausnahme der bildenden Künste, sind Belege möglich (siehe mein Beispiel: Römisches Reich).

Und eines geht GAR nicht: Man kann geistesgeschichtliche Fächer nicht damit ins Boot holen, dass man sie gnadenlos reduziert.

Dann machen geistige Fächer etwas falsch. Geistige Fragen bauen auf Setzungen und sind deshalb unwissenschaftlich.

* Wenn Du das Phänomen "Frau" erklären willst, reicht es nicht, ihre Körperteile von Zeh bis Haarspitze zu vermessen. - Es ist zwar wissenschaftlich, da belegbar, aber in Sachen Substanz nur peripher relevant.

Substanziell wäre es, wenn man die Genetik und die daraus resultierenden Merkmale hinzu nimmt.

* Wenn Du das Phänomen "Bibel" erklären willst, reicht es nicht, sie durch den engen Schlauch einer zertifizierten Methodik namens HKM zu drücken. - Es ist zwar wissenschaftlich, da belegbar, aber in Sachen Substanz nur peripher relevant.

Das ist eine falsche Bedeutung von "Substanziell". Die Setzungen die das Gebäude der Kanonik aufrecht halten sind Setzungen und Dogmen und diese haben eines gemeisam: sie sind nicht substanziell.

Meine Kritik geht also nicht gegen Wissenschaftlichkeit (in DEINEM Sinne) an sich, sondern gegen die Unart, Wissenschaft (in DEINEM Sinne) als Allheilmittel der Erkenntnis darzustellen.

Kritik und unbegründete Behaupungen sind einfach.
Dann zeige einen besseren Weg und begründe warum er besser ist.

MEIN Verständnis von Wissenschaft hat es da leichter. - Ich verstehe Wissenschaft als ein zertifiziertes Verfahren, das Ergebnisse und Begründungen intersubjektiv transparent macht - und zwar je nach hermeneutischer Hinterlegung.

Wissenschaft hat mit Hermeneutik nichts zu tun denn es gibt in der Wissenschaft nur eindeutige Erkenntnisse.

* "Wir untersuchen wissenschaftlich, was das NT sagt, wenn wir Jesus nur als Mensch verstehen" - das "wenn" ist eine hermeneutische Hinterlegung - davon gehen wir aus.

Du irrst. Die HKM setzt NICHTS über die Gestalt Jesus'. Die Kanonik hingegen MUSS setzen, weil sonst die auf Hermeneutik bauenden Strukturen in sich zusammen brechen.

* Oder umgekehrt: "Wir untersuchen wissenschaftlich, was das NT sagt, wenn wir Jesus auch als göttlich verstehen"

Wenn doch die Kanonik das tun würde... <seufz>
Die Kanonik setzt, dass Jesus göttlich verstanden werden muss, sonst geht gar nichts.

Beides ist wissenschaftlich, wenn es nach Regeln der Wissenschaft untersucht wird

Das Problem ist, die Kanonik hinterfragt ihre Setzungen nicht.

Denn die jeweilige Hermeneutik beeinflusst das Ergebnis.

Leider, ja.
Dass es mehrere Ergebnisse geben kann, führt dazu, dass weitere Setzungen notwendig werden, um sich ein möglicherweise falsches Bild zu machen.

Natürlich ist am Ende nur EIN Ergebnis wahr - aber das können wir nicht ermitteln, weil die Grundlagen dazu nicht verifizierbar/falsifizierbar sind - nämlich: "War Jesus nur Mensch oder auch göttlich?"

Welche Gründe gibt es, Jesus als göttlich zu setzen?
Das Problem der Kanonik ist, sie macht das Ergebnis von den Annahmen abhängig.

Was er historisch WIRKLICH war, ist wissenschaftlich NICHT ermittelbar

Es ist aus der Bibel überhaupt nicht ermittelbar.

die KHM-ler glauben das eine, die Theologie meint das andere.

Wie oft denn noch? Die HKM glaubt a priori nicht. Das Ergebnis soll zeigen ob Jesus göttlich ist.

- Deswegen wäre HKM/Theologie keine Wissenschaft?

Die HKM ist schon wissenschaftlich, WEIL sie nicht setzt.
In diesem Punkt gibt es bei der Kanonik berechtigte Zweifel.