Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

Weder eine wahre Begründung x noch eine falsche Begründung x impliziert, dass A wahr ist.

Eben.

[SilverBullet]

Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche erkennen - umgekehrt: Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab. - Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?

Lustig?
=> Ja total, weil es maximal falsch ist

1.
„Unabhängigkeit“ wird nicht definiert, wenn es beliebig viele Blickwinkel gibt, in denen der Zusammenhang der Nicht-Beeinflussbarkeit akzeptiert werden muss.
Das Feststellen von Unabhängigkeit ist keine beliebige Phantasie, sondern sie muss durchgeführt werden.
Solltest du annehmen, nur „zu definieren“, dass der Tisch vor dir existiert, dann hör einfach auf ihn zu definieren und renn durch den Tisch.
Einfaches Experiment mit sagenhafter Wirkung.
Das was hierbei passiert, ist kein „Festlegen“ – du bist dabei das Opfer, nicht der Täter.
Genau das ist Realität: man muss „das Opfer“ sein.
Bei deiner Behauptung, auf eine Nicht-Materielle Welt schliessen zu können, bist du voll und ganz der Täter -> keine Realität.

2.
„Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab“
Typisch Philosophie: eine komplette Nullaussage.
Hier wird „das Ablehnen“ in den Mittelpunkt gestellt, um davon abzulenken, dass nirgendwo vorgelegt wird, was denn abgelehnt werden soll.
Hier wird „das Nicht-Vorlegbare“ als ein Objekt suggeriert, das „die pösen Schurken ganz dolle ablehnen tun“.
=> Ja, es ist vernünftig ein Theater abzulehnen, in dem es nur um „die Entscheidung“ geht, aber nirgendwo um einen Inhalt zu dem die Entscheidung gehören soll.

[closs]

Einfaches Experiment mit sagenhafter Wirkung.

Das hast Du immer noch nicht verstanden: Bei Deinem Test würde exakt dasselbe passieren, ob "die Welt" Vorstellung oder "Realität" in Deinem Sinne ist.

Aber das war gar nicht mein Thema. - Mein Thema ist die anthropozentrische Grundlage: "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann". - Lustigerweise wird gleichzeitig postuliert, dass "Realität" unabhängig von vom Menschen ist.

[sven23]

Jeder kann und darf jederzeit an alles glauben, was er will: an die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, den Teufel, Dämonen, die in Schweine fahren, die Wortinspiration der Bibel, dass der Vorhang im Tempel von Jerusalem zeriss, als Jesus starb; dass Jesus nach seiner Auferstehung nach Indien gegangen ist und dort einen Ashram eröffnet hat, an das bizarre Dogma, der Papst sei in Lehrfragen unfehlbar oder dass der heilige Geist die prinzipielle Richtigkeit aller Konzilsbeschlüsse der katholischen Kirche und ihrer Tradition garantiere. Dies alles darfst du jederzeit aus tiefem Herzen glauben, lieber closs, wenn du das willst. Glauben darfst du, was du möchtest und damit glücklich sein. Wenn jemand einfach nur das glauben will, was er glauben will, - und sei es noch der größte Blödsinn, dann hat er meinen Segen dazu und es ist gut in einem Land leben zu können, wo man dies darf. ...Wenn du oder Ratzinger oder wer auch immer nicht nur glauben wollt an das, an was ihr eben glauben wollt, sondern darüber hinaus auch gerne noch die Wissenschaft mit im Boot haben wollt, - aus welchen Gründen auch immer; dann gibt es kein: ein bisschen theologische Wissenschaft treiben, damit unser Glaube den schönen, glänzenden Anstrich der Wissenschaftlichkeit erhält; aber ja nicht zu viel und nicht so, dass es weh tut, denn unser Glaube an dies und das sollte keinesfalls beschädigt werden. Eine solche Haltung ist letztlich einfach nur verlogen, auch dann, wenn man selbst diese Verlogenheit nicht bemerkt, weil man sich etwas vormacht.

Ja - sie war ziemlich wütend. - Sie war intelligent genug, um zu wissen, dass ich sie an der Wurzel erwischt hatte. - Und dann rastet man halt aus - wobei der von Dir zitierte Beitrag noch harmlos ist.

Wenn wir schon dabei sind: Inhaltlich spricht Thaddäus hier indirekt einen wichtigen Punkt an: Was ist Geisteswissenschaft?

Im Gegenteil hat sie closs mal wieder mit runtergelassenen Hosen erwischt.
Dein Glaube scheint dir nicht zu genügen, denn warum würdest du sonst immer auf dem Wissenschafts-TÜV Stempel bestehen? Glaube mit wissenschaftlicher Absolution wird dir keiner bescheinigen können.

[sven23]

Eine zentrale Annahme der meisten naturalistischen Theorien ist zudem der Realismus: Es gibt eine vom Menschen unabhängige Realität, die in den Wissenschaften entdeckt und erforscht wird. -- WIkipedia

Das klingt gut, da ontisch, ist es aber nicht. - Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche erkennen - umgekehrt: Sie lehnen die Existenz einer ihnen NICHT bekannten vom Menschen unabhängigen Realität kategorisch ab. - Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?

Nee, nee. Dann hätte Wiki gelogen. Meiner Erfahrung nach sind die meisten, die sich "Naturalisten" nennen, auch Vertreter des Realismus. Welchen tiefen Sinn soll denn der Naturalismus für Relativisten, Subjektivisten und Konstruktivisten machen?

Ja, ja, der closs bastelt sich immer seiner eigenen Defintionen und "weist dann nach", dass andere gegen diese verstoßen.

[sven23]

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Derjenige, der Glaubensentscheide nicht unter dem Deckmantel von Wissenschaft verkaufen will.

[Claymore]

Das wurde dann von closs auf schamlose Weise hart gegen den Strich gebürstet

Nein. - Auch Ratzingers Aussage "Diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten, noch sind sie nur eine Ableitung aus dem Recht auf Religionsfreiheit. Sie sind in die menschliche Natur selbst eingeschrieben, mit der Vernunft erkennbar und so der gesamten Menschheit gemeinsam" ist eine Aussage auf Basis eines Glaubensentscheids.

Mit “Diese Grundsätze sind […] mit der Vernunft erkennbar” unterstellt Ratzinger denen, die nicht in der Lage sind diese Grundsätze als wahr zu erkennen, einen Defekt: mangelnde Vernunft.

Da sich nun auf eine Meta-Ebene zu begeben und zu sagen “er sagt das aber auch nur wieder auf der Basis eines Glaubensentscheids!”, ist ein roter Hering.

Klar, Außenstehende denken natürlich: “Die Gründe warum Ratzinger meint, das Naturrecht wäre mit der Vernunft als wahr erkennbar, sind in Wirklichkeit subjektiv, nicht an uns vermittelbar und für Irrtum anfällig. Also: christliche Erziehung, persönliche spirituelle Erlebnisse, emotionale Gründe.”
– geschenkt.

Die Frage ist doch die Einstellung von Ratzinger selbst zu dem was er da sagt.

Ratzinger selbst ist sich dessen nicht bewusst – oder zumindest präsentiert er sich nicht so. Und genau das war doch dein Kriterium für “aufgeklärt”:

IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Also, zugestanden, dass es einen absolutistischen Naturalismus gibt: Was ist bitte an jemand wie Ratzinger aufgeklärt, der anderen einen Defekt unterstellt, wenn sie nicht seine favorisierte (und fragwürdige) Rechtsbasis akzeptieren?

"Glaubensentscheid" und "Glaubenswahrheiten" sind zwei Paar Stiefel. - Ratzinger meint hier (ich lege ihm jetzt etwas in den Mund) "Dass Jesus leiblich auferstanden ist, ist auf Basis meines Glaubensentscheids eine Glaubenswahrheit, die zu erkennen ich keinem zumuten kann, der irgendwo in Nordkorea oder Indien lebt. - Das Naturrecht dagegen ist KEINE Glaubenswahrheit, muss also per Vernunft in Nordkorea oder Indien verstanden werden".

Da steht aber nicht “verstehen” sondern “erkennbar.” Großer Unterschied. “Verstehen” schließt nicht “als wahr akzeptieren” mit ein.

- Der Punkt: Auch das, was Ratzinger "Naturrecht" nennt, geht nur auf Basis seines Glaubensentscheids - das merkt man allein daran, dass bspw. Claymore auf Grund SEINES Glaubensentscheids ganz anderer Meinung ist.

Andere Meinungen können allerdings auf einen Defekt zurückzuführen sein. Wenn ein Kind hartnäckig meint, dass 7 + 5 = 11 ist, dann hat es wohl Dyskalkulie. Genau so etwas nimmt Ratzinger an, wenn man sein Naturrecht ablehnt.

Wie wird es weitergehen?

Setzt mich einfach auf "ignore", wenn Ihr innerhalb Eurer Hermeneutik Biedermeier betreiben wollt.

Wer verwendet das Wort “Hermeneutik” denn so wie du? Willst du da nicht doch irgendwann einmal Aufklärung schaffen?

Gerne auch jemand anderes als closs!

[JackSparrow]

Bei Deinem Test würde exakt dasselbe passieren, ob "die Welt" Vorstellung oder "Realität" in Deinem Sinne ist.

Und du möchtest das Messergebnis ignorieren, um weiterhin die Hypothese vertreten zu können, die Welt müsse entweder eine Vorstellung oder eine Realität sein?

[Pluto]

Mein Thema ist die anthropozentrische Grundlage: "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann". - Lustigerweise wird gleichzeitig postuliert, dass "Realität" unabhängig von vom Menschen ist.

Beides ist richtig. Es gibt nur das was im Experiment beobachtet werden kann, und die Realität ist unabhängig davon, was du oder ein anderer sich ausdenkt. Wenn man das Sein postuliert, ist das reines Wunschdenken. Man möchte, dass etwas existiert, damit man spirituell denken kann.

[Anton B.]

Mein Thema ist die anthropozentrische Grundlage: "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann".

Wissenschaft hat ja auch eine anthropozentrische Komponente, weil der Mensch nun mal mit seinen menschlichen Mitteln der Akteur in seiner Erkenntnisbeschaffung ist. Trotzdem ist das Versprechen der Wissenschaft ja nicht das von Dir genannte "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann", sondern stattdessen: "Der Mensch weiß (im Sinne des philosophischen Wissensbegriffes) nur das, was er vernünftig begründen kann."

Was er damit anfängt, ob er es anwendet, generalisiert und absolut setzt oder ignoriert, ist halt eine eigenständige Sache. Und das lässt sich ja niemandem vorschreiben. Jeder hat das Recht sich eine eigene Position einzunehmen. Was man darf -- ist aber selbstverständlich -- ihm seine Entscheidung bewusst zu machen und möglicherweise Widersprüche in seinem Denken und Handeln dazu zu benennen.