Versagt die Evolutionstheorie?

[Anton B.]

Wir sind uns (nach wie vor) einig, dass ein methodisches System ("Wissenschaft") nicht einfach mit "Wirklichkeit" gleichgesetzt werden kann. - Aber es macht doch keinen Sinn, dass etwas "Wissenschaft" genannt wird, das mit seinen interpretativen (!) Ergebnissen vollkommen an der Wirklichkeit vorbeigeht, falls es Gott als Entität gibt. - Siehst Du das anders?

Ja, bezüglich der ersten Aussage "[kann] nicht einfach gleichgesetzt werden", sind wir uns einig.

Aber nicht hinsichtlich Deiner zweiten Aussage bzw. dem von Dir Erschlossenem. Die Übereinstimmung mit einer uns unbekannten Wirklichkeit ist eben nicht der Anspruch der Wissenschaft. Es ist Dein Anspruch.

Meiner bescheidenen Meinung nach hat die Naturwissenschaft mit ihrem beschränkten Anspruch etwas erreicht, was andere mit ihren sehr viel höheren Ansprüchen nicht erreicht haben. Die "Wirklichkeit", die Du hier meinst, ist m.E. ein Popanz.

[JackSparrow]

Nun kann man den Beobachter leicht durch ein Aufzeichnungsgerät, das ausschliesslich mit Fernwahrnehmung (also keine Wechselwirkung mit der Zimmerexistenz) arbeitet, ersetzen (was ja auch genug gemacht wird).

Eine streng wissenschaftliche Methodik würde doch für die Aufzeichnungsgerätexistenz die gleichen Kriterien anlegen wie für die Zimmerexistenz.

Die Annahme, das Zimmer würde nicht existieren, wenn man nicht drin ist, ist damit vollständig irrational und unwissenschaftlich

Es wäre höchstens etwas unökonomisch, weil man immer erst nachschauen müsste, ob das Zimmer noch da ist, bevor man die Existenz des Zimmers erwähnt.

[SilverBullet]

Eine streng wissenschaftliche Methodik würde doch für die Aufzeichnungsgerätexistenz die gleichen Kriterien anlegen wie für die Zimmerexistenz.

Was sind das für Kriterien?

Wie kann es in der Nichtexistenz zu einer kontinuierlichen Veränderung der gespeicherten Daten kommen, die obendrein exakt der Zeit entsprechen bis die Aufzeichnung ausgewertet wird (natürlich wieder ohne Betreten des Zimmers – sagen wir über Funk)?

Denkst du dabei an eine Veränderung der Aufzeichnung just in dem Moment, wenn ein Beobachter die Daten empfangen will (ohne dass er draufschaut)?

Sorry, damit würdest du der Existenz/Nicht-Existenz generell eine umfangreiche Zusammenhangsverarbeitung und ein enormes Erschaffungspotential unterstellen, eine „magische Welt“, was natürlich nicht gemacht werden soll, sondern lieber einem Wesen dahinter zugeschrieben werden würde (damit auch eine Absicht ins Spiel kommt).

Und schon sind wir bei Hintergrundgeschichten, die sich in ihrer Verrücktheit quasi selbst überholen.

Gibt es einen Anlass dazu?
=> Nö

[closs]

Die Übereinstimmung mit einer uns unbekannten Wirklichkeit ist eben nicht der Anspruch der Wissenschaft.

Es sind unterschiedliche Kategorien - da sind wir uns einig. - Und allein das wäre schon genug, um Alleinvertretungs-Ansprüche, wer Jesus in seiner Zeit war, ad acta zu legen (ich meine damit Vertreter der historisch-kritischen Exegese mit Hinblick auf den "historischen Jesus").

Allein - das fällt mir gerade auf - die Benennung "historischer Jesus", als sei dies ein "Jesus, wie er wirklich war" (anstatt dass es ein methodisch erschlossener Jesus ist), spricht Bände. - Denn man kann in der Tat auf Unverständnis stoßen, wenn man auf den Unterschied zwischen "ontisch" und "methodisch" hinweist.

Ansonsten halte ich Deine Aussage "Die Übereinstimmung mit einer uns unbekannten Wirklichkeit ist eben nicht der Anspruch der Wissenschaft" für missverständlich. - Richtig: Der ANSPRUCH kann es nicht sein, weil man nur beanspruchen kann, was man einlösen kann. - Aber umgekehrt ist doch wohl richtig, dass ein Wissenschaftler überhaupt nur deshalb forscht, weil er hofft, damit dem näher zu kommen, was wirklich ist - würde er das nicht, wäre es doch pure Onanie.

Meiner bescheidenen Meinung nach hat die Naturwissenschaft mit ihrem beschränkten Anspruch etwas erreicht, was andere mit ihren sehr viel höheren Ansprüchen nicht erreicht haben.

Mit Sicherheit - einfach deshalb, weil sich Naturwissenschaft nur mit dem befasst, was experimentiell überprüfbar ist bzw. mathematisch darstellbar ist. - Das geht bei Geisteswissenschaften nicht.

[sven23]

Eigentlich schon, denn wenn ich Vorheragen treffen kann, die dann zutreffen, ist die Wahrscheinlichkeit schon ziemlich hoch.

Nein - denn "Vorhersagen - Zutreffen" wären dann Teil der Vorstellung.

Ach, das übliche Matrix-Theater. Gehört nach Hollywood.

Wenn du allerdings so radikal rangehst, dann kann auch dein cogito, ergo sum, eine vorgetäuschte Eingebung sein.

Nach außen, ja: Niemand könnte nachweisen, dass es ein Cogito gibt. - Das Problem: Dieser "Niemand" wäre jemand, der "so radikal rangeht" - und wenn dieser "Niemand" zu sich selber bewusst "ich" sagen kann, ist es dann doch jemand - also im Innenverhältnis wäre es nicht vorgestäuscht.

Wer will das entscheiden? Wenn man alles radikal in Frage stellen kann, dann auch das.
Aber wie gesagt: das bringt die Menschheit nicht voran. Die Probleme liegen ganz woanders.

Du bist jetzt in Deinen Fragen exakt da, wo Augustinus vor 1500 Jahren war - für einen Vertreter des heutigen Mainstreams ist das ein Fortschritt.

Es wäre schlimm, wenn wir heute nicht weiter wären als vor 1500 Jahren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Deshalb tut sie weder das eine noch das andere.
Doch - sobald sie interpretiert, tut sie es (laut Bultmann) mit der Vorannahme, dass es "Wunder" nicht geben kann.
Moment, so sagt er das ja gar nicht.

Aha - also war das eine Luftnummer mit dem Postulat des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte?

Nein, es deckt sich mit der Befundlage, wie wir die Welt nun mal vorfinden. Deshalb ist es keine Zusatzhypothese, für die eine Glaubensbekenntnis notwendig wäre. So geht man alle antiken Texte an.

DAvon abgesehen: Dass man das Verständnis aus damaliger Sicht untersucht, ist ja gut. - Aber wie soll das gehen, wenn man bei dessen Interpretation heutiges Denken anlegt?

Es ist nicht nur gut, sondern unabdingbar zum hermeneutischen Verständnis der Texte. Deshalb verweist Bultmann doch auf das mythische Weltbild der Antike, in der Wunderglaube nichts Ungewöhnliches war. (siehe Video von Jung)

- Wenn man "verständnisvoll" konstatiert, dass man "damals so gedacht habe", aber gleichzeitig "aufgeklärt" feststellt, dass man heute natürlich weiter sei und deshalb Wundererzählungen NICHT wörtlich zu verstehen seien,interpretiert man doch aus Sicht der Gegenwart - oder nicht?

Man ordnet die Wunderberichte vor allem im historischen Kontext ein.
Was anderes wäre es, heutige ethische Vorstellungen auf Jesus zu projizieren (Jesus war Vegetarier). Diese Fehler hat Albert Schweitzer aufgezeigt.

Die päpstliche Bibelkommission hat das verstanden, nur der Laie closs tut sich noch schwer.

Du hast die Kommissions-Aussagen nicht verstanden - Du bist ganz weit weg.

Ich denke eher, dass du die Aussagen nicht verstanden hast.

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION

Der historische Jesus ist für theologische Eigeninteressen instrumentalisiert, ja man könnte sogar sagen, mißbraucht worden.

Du spiegelst wieder - dieser Vorwurf betrifft in weit höherem Maße die Richtung, die Du vertrittst.

Worin besteht denn die Instrumentalisierung der historisch-kritischen Forschung? Welche geheimnisvollen Interessen verbergen sich dahinter?

Solange Du "Vorannahmen" und "Forschungsgegenstand" nicht unterscheiden kannst, ist alles weitere für den Müll.

Sobald man von göttlich inspirierten und irrtums- und fehlerfreien Texten ausgeht, wird man immer alles zirkelreferent bestätigt finden, was in den Texte geschrieben steht.
Das hat aber nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie. Deshalb ist die historisch-kritische Method die Standardauslegung und Kanonik in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

[closs]

Ach, das übliche Matrix-Theater.

Philosophisch hat Descartes trotzdem recht - und vor allem: Er IST ja kein Matrix-Verfechter, sondern er begründet, warum er nicht an eine solche Matrix glaubt. - Aber er macht ebenso deutlich - und das ist hier der wichtige Punkt - , dass man mit menschlichen Mitteln nicht wissen kann, ob "Vorstellung" oder "Realität" --- die Glaubensentscheidung von Descartes lautet "Realität".

Insofern ist Descartes in der Tat ein Vorläufer der Naturalisten - nur mit dem Unterschied, dass er philosophisch weiter denkt. - Insofern ist Naturalismus ein weltanschaulicher Rückschritt.

Wer will das entscheiden?

Die Logik. - Diese sagt, dass derjenige, der auf welcher Ebene auch immer zweifelt, die Falsifizierung des Grund des Zweifels ist.

Aber wie gesagt: das bringt die Menschheit nicht voran. Die Probleme liegen ganz woanders.

Was zivilisatorische Dinge angeht, sowieso. - Was geistige Grundlagen einer Gesellschaft angeht, ist es etwas anderes.

Es wäre schlimm, wenn wir heute nicht weiter wären als vor 1500 Jahren.

In vielen geistigen Dingen ist es aber so - da hat es Rückschritte gegeben. - Das heutige naturalistisches Weltbild ist kein Fortschritt, sondern kommt einer Unterwerfung unter den Materialismus gleich. - Galt früher "Philosophia est ancilla Theologiae", gilt heute "Philosophie est ancilla Scientiae". - Das ist eine furchtbare Reduzierung.

So geht man alle antiken Texte an.

Das ist EINE MEthodik zum Erkennen der Vergangenheit - mehr nicht.

Nein, es deckt sich mit der Befundlage, wie wir die Welt nun mal vorfinden. Deshalb ist es keine Zusatzhypothese

Das ist ein rhetorisches Manöver, mit dem man unliebsame Hindernisse aus dem Weg räumen kann. - Inhaltlich bedeutet es eine ideologische, mindestens aber hermeneutische Einschränkung.

Deshalb verweist Bultmann doch auf das mythische Weltbild der Antike, in der Wunderglaube nichts Ungewöhnliches war.

Ja und? - Meinst Du, das wäre nicht allgemein bekannt? - Meinst Du, dass man mit solchen Erklärungen "Wunder" wegdefinieren kann ("Ätsch - damals hat man damals Unverstandenesheute und heute Erklärbares als Wunder bezeichnet: Ergo gibt es keine Wunder" )?

Es ist nicht nur gut, sondern unabdingbar zum hermeneutischen Verständnis der Texte.

Genau richtig: Es ist unabdingbar zum (alias "auf dem Weg zum") hermeneutischen Verständnis der Texte. - Mit anderen Worten: Es ist Grundlage für Interpretation und nicht die Interpretation selbst.

Man ordnet die Wunderberichte vor allem im historischen Kontext ein.

Das ist doch in ORdnung. - Aber das beantwortet doch die Frage nicht.

Ich denke eher, dass du die Aussagen nicht verstanden hast.

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION

Lies einfach mal komplett neutral durch und habe im Hinterkopf, dass der diplomatische Kontext seitens des Vatikans war, die HKE in die Theologie freundlich einzubinden.

Worin besteht denn die Instrumentalisierung der historisch-kritischen Forschung?

Eine wissenschaftliche Disziplin mit ihren Stärken und Einschränkungen wird weltanschaulich vereinnahmt, um das Bibelverständnis und das Verstehen der Person Jesu auf diesen einen Zugang zu beschränken.

Weltanschaulich dabei ist, dass die vielen damit verbundenen Vorannahmen zwingend dazu führen, dass Jesus nur ein Mensch gewesen sein kann. - Damit beansprucht man einen prominenten Platz INNERHALB der Theologie und wundert sich dann, wenn man als Trojanisches Pferd angesehen wird.

Richtig wäre, wenn die HKE als EINE METHODIK verstanden werden würde - und man wüsste, was eine Methodik ist und was sie nicht ist. - Es bringt nichts, wenn man MEthodik zu ontischen Größe erhöht, ohne zu erkennen zu geben, dass dieser Transfer eine Glaubensentscheidung ist. - Denn dann ersetzt man "Dogmatik" durch "Dogmatik". - Und genau das scheint vehement zu geschehen.

Sobald man von göttlich inspirierten und irrtums- und fehlerfreien Texten ausgeht, wird man immer alles zirkelreferent bestätigt finden, was in den Texte geschrieben steht.

Dieser Ansatz ist nach wie vor furchtbar falsch. - Man kann in dieser Logik mit selbem Recht sagen "Sobald man von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht, wird man immer alles zirkelreferent bestätigt finden - es ist kategorial exakt dasselbe.

Richtig wäre, die Grundlagen seiner Interpretationen zu benennen: "Wir erforschen wissenschaftlich, was diese Texte zu bedeuten haben - unsere hermeneutische Interpretations-Grundlage dazu ist "Bultmann" oder "Berger" ". - Das ist ehrlich und vor allem professionell. - Aber es nimmt einem natürlich eine beanspruchte Alleinstellung ("Nur wir sind wissenschaftlich, weil wir unsere Glaubensbekenntnisse nicht als solche bezeichnen").

[sven23]

Insofern ist Descartes in der Tat ein Vorläufer der Naturalisten - nur mit dem Unterschied, dass er philosophisch weiter denkt. - Insofern ist Naturalismus ein weltanschaulicher Rückschritt.

Sagen wir mal so: Descartes hat bestätigt, was vorher jeder sowieso wußte.
Es ist wie so oft: man "löst" Probleme, die vorher niemand als Problem angesehen hat.

Es wäre schlimm, wenn wir heute nicht weiter wären als vor 1500 Jahren.

In vielen geistigen Dingen ist es aber so - da hat es Rückschritte gegeben. - Das heutige naturalistisches Weltbild ist kein Fortschritt, sondern kommt einer Unterwerfung unter den Materialismus gleich. - Galt früher "Philosophia est ancilla Theologiae", gilt heute "Philosophie est ancilla Scientiae". - Das ist eine furchtbare Reduzierung.

Das ist eine persönliche Geschmacksache.

So geht man alle antiken Texte an.

Das ist EINE MEthodik zum Erkennen der Vergangenheit - mehr nicht.

Es ist der einzig gangbare Weg. Siehe päpstliche Bibelkommission.

Nein, es deckt sich mit der Befundlage, wie wir die Welt nun mal vorfinden. Deshalb ist es keine Zusatzhypothese

Das ist ein rhetorisches Manöver, mit dem man unliebsame Hindernisse aus dem Weg räumen kann. - Inhaltlich bedeutet es eine ideologische, mindestens aber hermeneutische Einschränkung.

Nicht wirklich, sonst wäre die historisch-kritische Methode nicht brauchbar. Zum besseren Verständnis: das Bestätigen von Glaubensbekenntnissen ist keine Einschränkung in der historischen Forschung.

Deshalb verweist Bultmann doch auf das mythische Weltbild der Antike, in der Wunderglaube nichts Ungewöhnliches war.

Ja und? - Meinst Du, das wäre nicht allgemein bekannt? - Meinst Du, dass man mit solchen Erklärungen "Wunder" wegdefinieren kann ("Ätsch - damals hat man damals Unverstandenesheute und heute Erklärbares als Wunder bezeichnet: Ergo gibt es keine Wunder" )?

Fakt ist, dass heute keine Wunder bekannt sind. Warum soll das jemals anders gewesen sein. Hinzu kommt das mythische Weltbild der Antike, in der Wundertaten von bekannten Persönlichkeiten an der Tagesordnung waren. Hier fügen sich die "Wundertaten" Jesu in den historischen Kontext ein.

Es ist nicht nur gut, sondern unabdingbar zum hermeneutischen Verständnis der Texte.

Genau richtig: Es ist unabdingbar zum (alias "auf dem Weg zum") hermeneutischen Verständnis der Texte. - Mit anderen Worten: Es ist Grundlage für Interpretation und nicht die Interpretation selbst.

Das eine bedingt das andere. Wo liegt das Problem?

Man ordnet die Wunderberichte vor allem im historischen Kontext ein.

Das ist doch in ORdnung. - Aber das beantwortet doch die Frage nicht.

Doch, siehe oben.

Ich denke eher, dass du die Aussagen nicht verstanden hast.
Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.
PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION

Lies einfach mal komplett neutral durch und habe im Hinterkopf, dass der diplomatische Kontext seitens des Vatikans war, die HKE in die Theologie freundlich einzubinden.

Die päpstliche Bibelkommission hat zumindest verstanden, anders als closs, dass man in der Froschung nur mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten kann, nicht mit Glaubensbekenntnisssen. Das ist die Quintessenz.

Worin besteht denn die Instrumentalisierung der historisch-kritischen Forschung?

Eine wissenschaftliche Disziplin mit ihren Stärken und Einschränkungen wird weltanschaulich vereinnahmt, um das Bibelverständnis und das Verstehen der Person Jesu auf diesen einen Zugang zu beschränken.

Wenn es um den historischen Jesus geht, ist das der einzige Zugang.
Wenn es um den verkündeten, unhistorischen Mythos geht, sind glaubensbasierte Exegesen das Mittel der Wahl.
Deshalb gibt es den Graben zwischen beiden.

Sobald man von göttlich inspirierten und irrtums- und fehlerfreien Texten ausgeht, wird man immer alles zirkelreferent bestätigt finden, was in den Texte geschrieben steht.

Dieser Ansatz ist nach wie vor furchtbar falsch.

Nee, der ist leider zutreffend und deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.
(siehe päpstliche Bibelkommission)

[sven23]

Allein - das fällt mir gerade auf - die Benennung "historischer Jesus", als sei dies ein "Jesus, wie er wirklich war" (anstatt dass es ein methodisch erschlossener Jesus ist), spricht Bände.

Deshalb spricht Theißen ja auch vom historischen Jesus, wie er wahrscheinlich, auf Grund der Quellen, war. Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, nicht mal für die Existenz von Jesus.

- Aber umgekehrt ist doch wohl richtig, dass ein Wissenschaftler überhaupt nur deshalb forscht, weil er hofft, damit dem näher zu kommen, was wirklich ist - würde er das nicht, wäre es doch pure Onanie.

Da würde ein gewisser closs sagen: ach, das sind doch nur methodische Ergebnisse. (besonders, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen).
Aber es ist schon was dran. Metzinger meint deshalb ja auch, dass Wissenschaft den spirituellen Aspekt der "Wahrheitssuche" beinhaltet.

[Anton B.]

Ansonsten halte ich Deine Aussage "Die Übereinstimmung mit einer uns unbekannten Wirklichkeit ist eben nicht der Anspruch der Wissenschaft" für missverständlich. - Richtig: Der ANSPRUCH kann es nicht sein, weil man nur beanspruchen kann, was man einlösen kann. - Aber umgekehrt ist doch wohl richtig, dass ein Wissenschaftler überhaupt nur deshalb forscht, weil er hofft, damit dem näher zu kommen, was wirklich ist - würde er das nicht, wäre es doch pure Onanie.

Das siehst Du so, weil für Dich offensichtlich alles jenseits von "was wirklich ist", Mumpitz darstellt. Das aber ist nicht so. Denn da jeder wissenschaftlichen Theorie prinzipiell noch das Potenzial zu einer Widerlegung innewohnt, hat ja wohl der naivste Wissenschaftler inhaliert. Und eine dann neue Theorie bedeutet nicht notwendigerweise die grundsätzliche Erhaltung der alten Erklärung mit einer Korrektur und einer Erweiterung hier und da, sondern möglicherweise ein ganz andersartiges Modell. Die einzige Annäherung, die wir haftbar machen können, ist eine zunehmende Äquivalenz von Modell und Beobachtungen. Über die "Wirklichkeit" dagegen und die Repräsentation derselben treffen wir keine Aussage. "Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist definitiv nicht der Maßstab.

Wenn Du möchtest, kannst Du das entstandene "Wissen" als Produkt einer "Onanie" bezeichnen. Nur, was hilft es? Das generierte Wissen ist brauchbar, wird angewendet und Du kannst uns nicht vernünftig begründet darlegen, wie die Wissensgenerierung anders erklärbar gemacht werden kann.

[Anton B.]

Allein - das fällt mir gerade auf - die Benennung "historischer Jesus", als sei dies ein "Jesus, wie er wirklich war" (anstatt dass es ein methodisch erschlossener Jesus ist), spricht Bände.

Deshalb spricht Theißen ja auch vom historischen Jesus, wie er wahrscheinlich, auf Grund der Quellen, war.

Wenn closs vom "historischen Jesus" spricht, meint er nicht den "historischen Jesus", sondern aus seiner Sicht konsequenterweise den "wirklichen Jesus".